Jaydot schreef op donderdag 9 februari 2006, 17:53:


Dit laatste is een waarheid als 10 koeien
In dat geval heb je DUS meer motivatie nodig... bijvoorbeeld omdat je écht hoe dan ook goed operante communicatie wilt leren omdat daarmee een nieuwe paardenwereld voor je open gaat.


Nu heb ik "Don't shoot the dog!" net NIET op de plank staan, maar andere clickerboekjes (Kurland, en Schöning; allebei uitdrukkelijk paardgericht) wel en vind, juist op basis van de skinner cursus, dat de dames er om de haveklap een potje van maken. OK, beter een populair potje dan helemaal geen potje. Maar buiten dat vind ik clicker principieel onjuist, omdat ze p niet (willen?) zien! Dit is even onjuist en contraproductief als de overmaat p in parelli. Er valt wel mee te leven maar het is NIET CORRECT en leidt onnodig tot doodlopende straten.


Ik ben het volmondig met je eens dat het lezen, maar vooral het ijken aan en bestuderen van clicker tot aan parelli aan die skinner cursus, het slimste is wat je kunt bedenken. Precies wat ik doe!
Maar andersom? Lijkt me discutabeler...

Groeten, Egon

Tycho schreef op donderdag 9 februari 2006, 20:47:


En dat is? Beschrijf het me maar.....
Ik zie vooral veel tortuur, geleerde hulpeloosheid en ontwijkingsleren...


Neeeeeee, er is veel meer dan reflex hoor, ook in het behaviourisme.
Voor reflex moet je bij Pavlov zijn.


?
Zelfs als je motivatie modelmatig beschouwd als de som van cumulatieve p en r geeft dat nog "een" mindset... of bedoel je iets totaal anders?


Ik wil best met je in de weer met cognitieve modellen hoor, maar wijs jij me dan even de ponies waarmee ik daarmee aan de slag kan. De behaviouristische aanpak is juist zo geschikt OMDAT ze uitgaat van waarneembaarheid.


Ik geloof dat je minder dan de helft gelezen hebt. Als geen ander geeft juist Skinner zelf de onwerkzaamheid van p aan, vanwege o.a.:
-slechte controleerbaarheid
-bijwerkingen


Zo...
leg mij dan maar uit hoe de fasen-methode wél werkt, anders dan AFleren NIET te wijken?
Ik ben het er meteen mee eens als je zou stellen (ik al lang terug ook hier op het forum gepasseerd dat het feitelijk leermoment een r- is. Laat onverlet een opzet die beter vervangen kan door r+.


Waarom vraag je er dan naar?


Jaja, da's vangen op woorden nu.
Als je wilt ruzieen op dit nivo hou ik er meteen mee op. Geen zin meer in.
Jij vwou leuke leesbaarheid tussendoor, niet ik.


Sja, gedraagt "de geest" zich dan niet? Volgens mij bestaat de geest ook maar gewoon uit een elektrochemische reaktie.


Lees Richard Dawkins eens.....


Ja. Ik heb nergens een ontkenning daarvan vernomen maar mischien niet goed genoeg gelezen nog - jij?

Groeten, Egon

Cassandra Berg schreef op donderdag 16 februari 2006, 17:47:


Wie of waar staat "ons" voor?

Groeten, Egon

Cassandra Berg schreef op zaterdag 18 februari 2006, 9:17:


Jaja... "Walden 2" (1948)... en beter nog: "Beyond Freedom and Dignity" (1971).
Het gekke is... dat de praktijk toch overal bewijst dat de theorien tot op verbazend grote hoogte juist lijken! (Ik vind het daarentegen flauw af te rekenen op "communistische" uitwerkingen die in het tijdsbeeld van publikatie passen).

Daarvoor behoef ik slechts terug te kijken naar mijn eigen jeugd. We verhuisden nogal eens waardoor ik diverse "buurten" en scholen heb leren kennen. Er was destijds nog geen sprake van zwarte en witte scholen, maar wel degelijk van vergelijkbare kansarme en kansrijke omgevingen. Aan het eind van de lagere-school-rit werden de kinders ingedeeld voor vervolgonderwijs... vreemd toch dat in die kansarme situaties/buurten blijkbaar zo significant meer "domme" kinders woonden die toch écht met de beste wil van de wereld niet "verder" kwamen dan huishoudschool cq. LTS, terwijl in de kansrijke buurt zowat iedereen naar minimaal HAVO, maar als het even kon VWO verdween.

Hé, nurture heeft blijkbaar meer invloed op de ontwikkeling van leren dan nature!

Eenzelfde mechanisme is vrij gemakkelijk in de paardenhouderij aan te wijzen: veel paarden worden in een prikkelarme omgeving opgesloten, en blijven relatief "dom". De motivatie tot initiatief wordt daarbij ook nog eens zoveel mogelijk tegen gegaan, tot het nivo van hinderlijk waarneembare psychische stoornissen bereikt wordt (dan is er een "probleempaard" met "(stal)gebreken" ontstaan, en allerlei andere disorders. Ik noem dit geaccepteerde en geinstitutionaliseerde dierenmishandeling, weinig beter dan de bioindustriele concentratiekampen. Geef je pony echter een "extra verrijkte" omgeving, en leer je pony te leren (en daar is dat vervelende operante conditioneren héél behulpzaam bij), en je zult zien hoe groot het verschil wordt!

De vooral ethische bezwaren tegen het behaviourisme ontstonden als reactie tegen de "maakbaarheid" van de samenleving! Daar wil men niet aan, het is bijv. nog altijd belonender (!) en bevredigender "slechterds" op te sluiten i.p.v. extinctie toe te passen, want ook dat houdt een boel werkgelegenheid gaande (in de VS zit ongeveer 10% van de bevolking in de bajes!), vooral daar er bekend is dat dit systeem zichzelf voortzet Eenzelfde verhaal omtrent (verkeers)boeten (het werkt ongetwijfeld beter goed verkeersgedrag te belonen d.m.v. belastingskorting, maarja... zolang je straft weet je tenminste zeker dat ze allemaal blijvend in de fout gaan en dat brengt meer op, he?) en ga zo maar door. Maar dat is allemaal een geheel ander verhaal en totaal niet van toepassing binnen de paarden-context. En toch... ook ponies zijn "maakbaar". Je kúnt een enthousiaste pony hebben die popelt om samen dingen te doen i.p.v. een rijdier dat het gebeuren gelaten over zich laat komen.


Welke beperkingen? Gezien het middeleeuws nivo waarop vrijwel iedereen vandaag de dag nog met hun dieren omgaat zie ik zelfs de vloer van beperking nog niet bedekt laat staan dat er een plafond in zicht komt.
Ik heb ook al minstens 10x hier vermeld dat de skinner-schema's weliswaar universeel geldend zijn, maar dat de ethologische kant (zie Waring, hier op de literatuurlijst!) verdisconteerd moet worden omdat het ons om interspecifieke communicatie gaat. Maar dan hebben we het ineens over BIOLOGIE, niet psych... laat ik nou gedacht hebben dat je iets tegen het behaviourisme in de psych had
Nog maar een keer dan: de ontvanger bepaalt - ja, het maakt uit of die ontvanger een paard, een hond, een dolfijn of een mens is... ze hebben andere ethogrammen, andere behoeften. Daarom is het bijv. wijs je paard te belonen op de manier waarop jouw paard aangeeft het meest beloond te zijn!


Eigenlijk is het me volkomen cigaar wat de "behavioristische beweging" nu al dan niet (geworden) is. Het is niet moeilijk kritiek op Skinner/behaviourisme te vinden, www.sntp.net/behaviourism/ayn_rand_skinner.htm is al een leuke - het zegt meer over de criticus nmm. Echter, ik ben op dit forum met paarden bezig, niet met allerlei mensen-maatschappelijke implicaties. Als iemand een betere praktisch uitvoerbare benaderingswijze weet aan te geven dan de onderzochte leermethodieken sta ik daar voor open....

Ik zie overal waar mensen met paarden omgaan een totaal ontbreken van deze kennis. Kennis die nmm wat er in praktijk op altmödische wijze wordt afgebeuld zou moeten vervangen. Je hoeft er bepaald geen professoraat voor te behalen hoor... paardenmensen kopen veel boeken, anders zouden er niet zoveel boeken op de markt komen. Je kunt je een berg paardenboeken, tijd en nonsens besparen door Waring goed te bestuderen voor de broodnodige ethologische achtergronden (nature), en die Skinner cursus te doen (nurture). Desnoods 3x... ik ben er al voor de 5e x geloof ik aan begonnen, vlieg erdoor natuurlijk, maar leer er nog steeds veel van!
Dat wil dan uiteraard nog niets zeggen over je kwaliteiten een en ander in praktijk te brengen, maar op zijn minst ben je daarmee in staat het diverse aanbod in het hippische inhoudelijk te bezien en te vergelijken. Ik maak hier reklame voor omdat ik denk dat wanneer een critische massa aan "gewone mensen" dit door krijgt de drempelwaarde gehaald gaat worden waardoor de paardenwereld blijvend gaat veranderen. Paarden-Walden²?

Het koste behoorlijk tijd, zelfs op PN, om zelfs maar een deel van de lezers te overtuigen van de flagrante onzin van bitgebruik (ik wacht nog altijd op Josien, die ooit eens de werking van haar Spaanse stangen voor me zou berekenen hetgeen naar ik verwachtte behoorlijk zelf-confronterend zou zijn... maar ook Frans en Iloon zelf zagen het eerst echt niet). En dit terwijl verschillende "vooraanstaande NH-verkopers" zoals Parelli toch ook al (deels, en steeds meer) op het bitloze pad zijn beland.
Het gaat duidelijk nog veel meer tijd kosten, op deze manier, op een forum, de hippische mores en perceptuele beperkingen te overspringen naar een verbrede, overkoepelende visie (tot vervelens toe voorgekauwd door meneer Skinner cs.). Ieder keer weer wanneer er enig nivo in discussies dreigt te komen wordt dat ondergesneewd door paardjepestende mutsen die er niets van willen weten.
Maar ik blijf geduldig jullie bestoken met "Marsiaans"
Je kunt mijn bijdragen trouwens ook overslaan... your loss

Groeten, Egon

Cassandra Berg schreef op zondag 19 februari 2006, 9:33:


So what?


Goh, laat ik nou eerder van jou de indruk hebben gekregen dat het voor jou allemaal al gesneden koek is... dan zou je dit toch moeten weten, of met een verdedigbaar alternatief komen.


Kortom, dat doe ik niet en dat wil ik niet... kom je lekker verder mee!

Je hebt gelijk, IK verwijs telkens weer voor meer begrip van het omgaan met andere diersoorten, in het bijzonder hier paarden, met welke "methode" dan ook (van clicker tot parelli), naar de bevindingen van Skinner cs.
Ik zou toch wel eens willen weten wat jou daar zo enorm in tegenstaat. En nogmaals, we hebben het dan niet over de hemelsbrede mensen-maatschappelijke implicaties van de ontdekkingen gedaan binnen het kader van het behaviourisme maar gewoon over de het beter begrijpen van de omgang met onze paarden.

Groeten, Egon

Cassandra Berg schreef op zondag 19 februari 2006, 9:41:


????????????????????????????????????

Groeten, Egon

Gregoor Lendfers schreef op zondag 19 februari 2006, 12:10:


Wel even een kanttekening bij het regelmatig brem voeren.

Brem (Sarothamnus scoparius) is trouwens een (inheemse) plantesoort.

Citaat uit Bouwman (1988):
"Alle delen van de plant bevatten kleine hoeveelheden van de giftige alkaloïden cystisine en sparteïne en de glucosiden lupinidine en scoparine. De hoeveelheid giftige stoffen is in het voorjaar groter dan in de herfst. Rijpe vruchten bevatten de grootste hoeveelheden.
Ondanks de geringe gevoeligheid van paarden voor deze stoffen zijn er gevallen van vergiftiging door brem mogelijk. De lethale dosis bedraagt ongeveer 12 kg."

Wat ik nu eerst zou willen weten, voor ik brem ga opdienen als preventief anthelmicum, is een onderzochte bron van de werking en aanbevolen hoeveelheden. Zo, als gerucht, vind ik het onverantwoord.
Mijn paarden zijn ook wormenvrij... simpelweg omdat er geen cycli mogelijk zijn vanwege geen weidegang op besmette weiden (zover ik weet nog altijd de enige mogelijkheid tot nematodenvrij zijn, blijft over gasterophilus te bestrijden met jaarlijks voor de winter ivermectine behandeling).

Groeten, Egon

Spirithorses schreef op zondag 19 februari 2006, 12:30:


Ja zjin ze aan gewend he? Oppassen voor ontwenningsverschijnselen hoor! Cold turkey is levensgevaarlijk zonder professionele begeleiding


We komen er nooit never uit. Ik merk ook steeds weer, bij vlagen, dat ik enorm lerende ben.


Jij hebt praktisch totaal en volledig gelijk, en ik vond je "rommeltje" enorm leuk, gezellig en prima, ook voor je paarden. Het probleem is alleen dat praktijk, wat altijd specifiek is, zich niet laat vertalen in algemeen begrip. Andersom wel.


Moet ik ff over nadenken eigenlijk. Kan onbedoeld enorm confronterend worden. Het beste zou zijn met filmfragmenten erbij. "Eerlijk" wordt het nooit, omdat er altijd historie aan vooraf gaat die ongeweten is en dus niet meegenomen wordt.
We zouden ook filmfragmenten die al online staan, op PN bijvoorbeeld, kunnen gaan ontleden
Wat er dan wel keihard van te voren afgesproken moet worden is dat er geen waardeoordelen gegeven mogen worden.

Groeten, Egon

Ans Jondral schreef op zondag 19 februari 2006, 21:46:


Nee hoor, is een mogelijkheid. Het heet systematische desensibilisering en is "uitgevonden" door weer een andere behaviourist, ene Joseph Wolpe. Het is een vorm van klassieke conditionering. Wordt ook wel toegepast om mensen van fobiëen af te helpen.

Groeten, Egon

e m kraak schreef op zondag 19 februari 2006, 21:57:

Frans heeft daar trouwens al lang geleden eens een stukkie over geschreven op PN: http://www.paardnatuurlijk.nl/weetjes/desens.htm

Nogmaals groeten
Egon

Ans Jondral schreef op zondag 19 februari 2006, 22:27:


Ik zou het ook niet direct een leertechniek willen noemen. Het is wel een hulpmiddel bij gedragsmodificatie, maar staat niet op zichzelf.
Uitdoving heb je inderdaad ook wel kans op. Dat hangt af van de "nazorg", m.a.w. of de opgewekte ongevoeligheid wel voldoende positief bevestigd wordt.

Groeten, Egon

Ans Jondral schreef op maandag 20 februari 2006, 15:30:


Ja dat bedoelde ik.
De negatieve associatie die aan de basis van de fobie staat moet vervangen door een neutrale maar liefst, wanneer mogelijk, een positieve (geconditioneerde, liefst zelfbelonende) associatie. Dit laatste is wat in de modernere b-mod schema's geprobeerd wordt.

Als je dit doordenkt, zal je (hoop ik) blijken dat de klassieke opzet van desensibilisatie vaak operant oversprongen kan worden (en in die gevallen dus feitelijk nutteloos is te gebruiken, en dat is ongetwijfeld wat Pien, en zeker Piet, doen! ); nuttig kan het denk ik wel zijn om een opening te kunnen forceren, maar forceren blijft het... en daar kan ik, vooral in de traumatischer "trainingsmethoden" moeilijk enthousiast voor worden tenzij er echt geen andere opties zijn.

Nuttig is het nmm sowieso de klassiek conditionerende opzet er van, bijv. het "laten wennen aan..." (weide langs spoorbaan, autoweg, etc.), en dan in veel minder stressvolle, extreme omstandigheden te kunnen herkennen. de leersituatie komt "van nature "veel voor.

Groeten, Egon

Piet schreef op maandag 20 februari 2006, 15:47:


op zich correct Piet.
Nogal zeer exact wat ik verwachtte dat jij zou doen

Prakkezeer nu even verder met me als je wil...
is het niet nuttiger om het concept "rustig" op cue te kunnen zetten i.p.v. iedere situatie waarin rustig voor kan gaan komen individueel te moeten aanpakken?
Paarden kunnen abstracte begrippen begrijpen, bewezen door Hanggi cs, Kilez-Worthington, en vast nog wel een paar.... Dát is dus geen obstakel op zich.

Groeten, Egon

Inge Teblick schreef op vrijdag 17 februari 2006, 14:54:


En anders ben ik er nog wel, inge
Knap hoor... zo bondig!
Het enige dat minder duidelijk is (herinner je je ons gedachtenwisseling hier nog over het schrikdraad?), en misschien altijd lastig duidelijk te krijgen blijft, is dat een organisme ALTIJD handelt, ook als het "niet-handelt".
Bedoel je in de laatste zin "Je kan dus klassiek geconditioneerd zijn zowel in hoe je reageert op niet-geleerde neutrale (ofongeconditioneerde) prikkels als na een leerproces (operant geconditioneerde prikkels)."?

Groeten, Egon

klaas.feuth schreef op maandag 20 februari 2006, 18:35:


Kunnen we dan maar niet beter op een serieuze wetenschappelijke publikatie wachten van dit onderzoek? Een ongepubliceerd onderzoek is nmm nietbestaand, en praatjes erover weinig meer dan blabla.

Groeten, Egon