Piet schreef op maandag, 21 februari 2005, 16:09:
********************

Ja, die verhandeling over vitamines heb ik gelezen. En het doet me heel sterk denken aan eenzelfde vitamine en mineralenverhaal voor mensen, waarbij altijd gezegd wordt: " een gezonde en gevarieerde voeding bevat voldoende vitamines en mineralen" . .... klinkt erg leuk maar gaat helaas ook lang niet altijd op. Daar bestaan trouwens dubbelblinde onderzoeken over hoor, dus dat zuig ik echt niet uit m´n duim. Een gezonde voeding, ja, het klinkt zo simpel, maar men vergeet dan heel snel dat een echt gezonde voeding in ons `belaste` milieu 1) bijna niet mogelijk is tenzij je miljonair bent en alles uit de reformzaak haalt en dan maar hopen dat het van een rijke bodem komt en 2) het milieu er zelf al voor zorgt dat er meer vitamines en mineralen nodig zijn en 3) bijna niemand helemaal gezond is in de technische zin van het woord. Neem b.v. vitamine C. Als je gezond bent, geen griepje onder de leden hebt en in een schoon milieu leeft, heb je aan iets van 60 mg per dag (of zo, weet niet helemaal precies) nodig. Een gemiddelde roker heeft b.v. meer dan 1 GRAM vitamine C per dag nodig. Iemand die in de industrie werkt, heeft ook veel meer dan die 60 mg nodig (ook al rookt hij niet). Begrijp je waar ik naartoe wil?

Nou kun je met het argument komen dat een paard zelf vitamine C maakt uit glucose. Dat zal ook best kloppen. Maar hoe weet je zo zeker dat er voor een paard voor ALLE vitamines geldt dat hij er niet te weinig van krijgt? Omdat het in het (toch wel een beetje beknopte tabelltje hier op PN staat?). Weet je b.v. zeker dat je paard de beschikking heeft over precies die hulpstoffen die nodig zijn om de glucose in vitamine C om te zetten? Of denk je dat daar hopsa zomaar spontaan een molecuul afvalt of aangroeit en hopsekee daar heb je een vitamine C molecuul? Die omzettingen kost energie en vinden alleen plaats als de verder benodigde stoffen OOK aanwezig zijn. Weet jij zeker dat dat zo is? Ik niet! Neem jij het risico? Ik niet! (Heb ik het nu over bix? Nog niet! ).

Je kunt proberen om het zo optimaal mogelijk te houden, en dat probeer je ook voor je paard. Maar ook diens omgeving is niet 100% natuurlijk of levert niet voldoende op. Net zomin als jouw eigen omgeving. Bijvoorbeeld 1) omdat hij alleen gras of hooi te vreten krijgt OF 2) omdat hij veel te veel bix krijgt (ook balaststoffen uitscheiden KOST vitamines en mineralen omdat die stoffen vaak omgezet moeten worden in de lever of 3) omdat hij een extra behoefte heeft, b.v. vanwege ouderdom (omzettigen vinden niet meer zo goed plaats) of het is bv. een gespeend veulen. Belastingen kosten vitamines en leveren tekorten op. Maar te karige voeding leveren ook (sluipende) tekorten op.

En daar vraag ik me dus af , waar men het vandaan haalt dat er in hooi en gras altijd voldoende aan vitamines zou zitten. Nou hoor je mij absoluut (!!!) niet beweren dat als je je paard alleen gras voert op een goedgevulde weide, dat hij dan binnen een week op apegapen ligt. Maar je hoort mij WEL zeggen, dat als je je paard alleen gras of vooral hooi voert zonder verder mi-ni-maal aan vitamines en mineralen (en dan heb ik het nog niet over andere stoffen die mogelijk nodig zijn en die het paard doorgaans zelf moet vormen) wat bij te voeren dat je dan op langere termijn een risico neemt omdat er tekorten kunnen ontstaan. En nee, vitamines zitten niet in een blok en als ze er al in zitten dan heeft het net zoveel zin als een glas sinaasappelsap opdrinken dat een week in de vensterbank heeft gestaan, nul komma niets dus. Omdat die vitamines en mineralen wel in brok zitten is brok voeren een optie. Daar zitten welbekend ook nadelen aan. Nou ja okay, als je die nadelen belangrijk vind, moet je dan dus iets anders zoeken.

Op deze site staat dus dat het wel kan, alleen op hooi en gras. Daar ben ik het dus echt niet mee eens en daar blijf ik het ook mee on-eens. Een week? Ja hoor. Een maand? Ook nog wel. Misschien merk je jarenlang niets.

Maar in het algemeen: kijk nou eens wat VERDER dan die grasspriet en kijk eens naar hoe de natuur in elkaar zit. Er is heus wel een reden voor dat de ene plant heel rijk is aan een bepaald mineraal of vitamine, en de andere weer aan wat anders. Dat alleen en het feit dat paarden als je ze laat gaan gericht naar bepaalde planten kunnen zoeken zegt al genoeg.

Veulens vind ik dus weer een ander verhaal, zij hebben sowieso al meer vitamines nodig om te kunnen groeien en zich te ontwikkelen. Dus veulenbrok vind ik een serieuze optie. Wil je geen brok, dan wordt het zoeken naar andere spullen die het veulen in de groei kunnen bieden naar wat het nodig heeft. Maar een goede veulenbrok en dat met mate bijvoeren en verder graag ook nog wat gevarieerd voer, vind ik dan eigenlijk persoonlijk toch de beste keuze. Let wel, voor een VEULEN. En dat lijkt me ook opgaan voor een drachtige merrie of een paard op leeftijd.

Ik zou in het algemeen hier eens willen vragen: denk eens wat langer na over b.v. vitamines. Verdiep je eens in waar die stoffen nou precies voor nodig zijn. Vitamines zijn kwetsbare stoffen die overal in je lichaam nodig zijn. Juist omdat ze zo belangrijk zijn voor allerlei omzettingen, heb je er reservecapaciteit van. Maar als je te eenzijdig voert, raakt na verloop van tijd die capaciteit uitgeput. En kunnen bepaalde omzettingen dus niet meer goed plaatsvinden. Als mens met een beginnend tekort aan vitamine C, merk je dat omdat je snel loopt te snotteren en wat vatbaarder bent. Grappig detail: weet je dat depressie in veel gevallen positief reageert op behandeling van ca. 3 weken met vitamine C palmitaat (NB dit is een aparte vorm van vitamine C)? Je ligt heus niet van de ene op de andere dag in het ziekenhuis met scheurbuik hoor maar je krijgt er dus wel allerlei kwaaltjes en kwalen van als er beginnende tekorten zijn. Het is wel het begin-van.

En het snotterneusje van mijn paard destijds, was OOK een begin-van. Als dat dan overgaat met een portie vitamines en mineralen, dan geeft dat toch te denken.

Anne-lauren schreef op maandag, 21 februari 2005, 22:19:

****************
Ja, da´s geen slecht idee. Wat had je als beloning in gedachten. Een BROKJE? Dit was een grapje hoor , ik zeg het er maar even heel duidelijk bij he .....

Effe in het algemener:

Ik heb eigenlijk geen idee hoe mijn schrijfselbrouwsels nu eigenlijk overkomen hoor, misschien zelfs ook wel aanvallerig (wat ik jammer en bovendien verbazend zou vinden) maar kan wel meedelen dat ik soms twijfel tussen in een deuk liggen en me dood-ergeren, als ik dit forum lees.

Maar goed, nu weet ik weer heel goed waarom ik destijds een hele tijd niet meer gepost heb en alleen maar gelezen, aan dit soort discussies heb ik eigenlijk helemaal geen behoefte, ik ben meer het "laten-we-gedachten-uitwisselen"-tiep, maar HOE ik ook m´n best doe om het een beetje genuanceerd te houden en vooral genuanceerd over te laten komen, ik heb doorgaans het gevoel dat alles wat ik hier schrijf al snel in een bepaalde hoek getrokken wordt waar het eigenlijk niet hoort. En jawel hoor, dan zit je toch weer in een discussie.

En ik HOEF helemaal niet van die discussies. Waarom is dat nodig? We kunnen ook gewoon meningen uitwisselen. Veel leuker naar mijn idee.

Uitzonderingen daargelaten hoor, want er zijn ook best altijd leuke reacties bij. Ook nu wel weer. Maar voorlopig heb ik er ook wel weer even genoeg van om te posten.

Misschien moeten we over elkaar gaan stemmen of we allemaal natuurlijk genoeg zijn . Laten we dan eerst definieren wat er precies onder valt (daar zijn we de rest van´t jaar wel zoet mee). Ik wil wel eerst hoor, dan weet ik tenminste ook eens zeker of ik wel recht van spreken heb! Of uuuuh, misschien een ballotage commissie?

Naja, het kan me eigenlijk ook niet zoveel schelen, met of zonder dat handje brok weet ik zeker dat mijn paardjes zo happy mogelijk zijn, en dat m´n eigen paard en ik elkaar goed begrijpen en waarderen en een hecht contact hebben, en dat vin´k het aller- ALLERbelangrijkste. En daar komt toch niemand tussen, ook een forum niet.

Allemaal see joe later

Sorry, deze was ik nog vergeten.

Piet schreef op maandag, 21 februari 2005, 19:40:
******************
No worries, als iemand mij kan overtuigen dat hij z'n paard zonder brokken toch volledig en compleet natuurlijk voert, dan kan ik daar alleen maar respect voor hebben hoor. Maar ik vind dat dus wel effe HEEL wat anders dan alleen maar hooi en/of gras voeren.

Als het verhaal van Frans niet klopt wordt
****************
Tsja, niet kloppen .... wat is niet kloppen. Heel wat genuanceerder mag wel, is mijn mening. Dat je paarden geen pitamientjes hoeft bij de voeren in een natuurlijke situatie, ja, dat zal heus wel kloppen. Ik denk ook dat het gestelde daarop is gebaseerd ... en daarom vind ik dus meteen al dat het niet klopt als je je paard alleen maar gras voert. Wat meer aandacht voor de situatie in Nederland mag ook wel, vanwege de bodems die doorgaans kunstmatig bemest worden en te weinig mineralen bevatten (vooral selenium en andere sporenelementen bijvoorbeeld). Als je bv leest dat uit onderzoek blijkt dat het mannelijk geslacht in Nederland op oudere leeftijd gemiddeld een tekort aan selenium blijkt te hebben (hetgeen prostaatklachten kan veroorzaken) dan vraag ik me dus meteen af: wat doet dat dan bv met je paard? Zit selenium bv in standaard kunstmest?

Dat overleggen, ja, zou een goed idee zijn. Maar ik ben daarvoor niet de aangewezen persoon, heb daar te weinig parate paardenkennis voor.

Idunn schreef op dinsdag, 22 februari 2005, 9:43:

************8
Als dit zo is, zou ik best graag meer hierover weten. B.v. of ze hetzelfde vond van veulenbrok en standaardbrok, of natuurlijke brok . Vond ze dat bv vanwege het zwellen? Of vanwege de vertering? Had ze een verklaring voor het ontstaan van die maagzweren bijvoorbeeld?

Veulenkorrel is heel licht van structuur en zo te zien zitten er lichter verteerbare voedingsstoffen in dan in standaardbrok, ik kan me eerlijk gezegd heel moeilijk voorstellen dat dat zoveel maagproblemen zou kunnen geven. Vandaar mijn vraag. Wat ik me dan weer wel goed kan voorstellen is dat standaardbrok bij veulens en grote hoeveelheden standaardbrok bij volwassen paarden problemen zouden kunnen geven.

Ik hoop dat je je er nog meer over kunt herinneren, vin'k best belangrijk het hoe en waarom. Heb zelf nog even wat proberen te google-en maar daar kwam ik niet verder mee.

Piet schreef op dinsdag, 22 februari 2005, 9:58:
********************
Kijk aan jij wat van mij geleerd, ik wat van jou geleerd
(wie van ons krijgt nu het beloningsbrokje ? lol )

Even afgezien van jouw eigen weilandbeleid (wat me ook aardig in de oren klinkt) ... goed, jij stelt het is wel degelijk zo te doen met kunstmest dat je ook de sporenelementen in je bodem krijgt. Dat is mooi. Dan heb ik een volgende vraag.

Hoeveel mensen zouden dat werkelijk doen en kiezen voor kunstmest waar alle sporenelementen in zitten?

Spirithorses schreef op dinsdag, 22 februari 2005, 14:45:


*****************
Ja, ik zat zelf ook aan een deeltje lijnzaad te denken in verband met de handige stofjes die daarin zitten. En haver inderdaad. En een beetje bietenpulp omdat dat goed voor de zuurgraad van de darmen schijnt te zijn (atlhans dit lees ik in verschillende info).

En ook genoemd in dit verband door iemand (die hier niet meer post): zeewier ivm mineralen. Hier ga ik zelf nog even in duiken, wat daar precies in zit.

Groetjes Frouk

( .... die wel een deel veulenkorrel zal blijven voeren, maar vind het erg handig te weten wat je verder op een natuurlijke manier ook nog daarbij kunt doen om het aandel korrel zo laag mogelijk te houden).

Nick Altena schreef op dinsdag, 22 februari 2005, 14:25:
*******************
En tot deze interessante conclusie kom jij (blijkbaar) o.a. naar aanleiding van een discussie die begon met mijn mening (en het is nog steeds maar 1 van de vele meningen hier) om een veulen wat korrel bij te voeren .... begrijp ik nu ....

Je draaft een tikkeltje door. Als je nou eens helemaal opnieuw begint met lezen, en je zet eens een ander brilletje op, misschien zie je het dan wat zonniger. Je krijgt voor deze post GEEN brokje Nick .

Kom op, cheer up, er zijn HEUS veel ergere dingen dan dat sommige veulens wat brok bijgevoerd krijgen (en zo te horen ook nog met HEEL wat aandacht voor wat je verder ook nog kunt doen met voeren). En uit de discussie heeft de aandachtige toehoorder ook JOUW mening immers mee kunnen krijgen, en kan vervolgens gewoon zelf kiezen wat het beste lijkt. Argumenten genoeg de revue gepasseerd, toch?

LisetteThijs schreef op dinsdag, 22 februari 2005, 13:30:

*******************
Misschien voel je je al iets beter als je weet dat je niet de enige bent .
Ik rijd doorgaans ook alleen, als ik met anderen samen rijd, liep mijn paard soms gewoon helemaal schuin, zodat de ander er maar niet langskon. Hij wond zich er doorgaans vreselijk bij op, nek gaat erop, staart als een vlag omhoog en gewoon stappen is er soms niet meer bij. Dit verschilde wel heel erg van paard tot paard hoor.

Nu gaat het wel een stuk beter, eigenlijk gewoon omdat hij het nu beter van me aanneemt als ik zeg, hee, dat gedrag wil ik niet zien nu, doe a.u.b. een beetje normaal". Ik vraag dan b.v. z'n hoofd omlaag, en geef daar eigenlijk mee aan "maak je a.u.b. niet zo druk, er is niets aan de hand". Die tekens heb ik hem in andere situaties geleerd, door te werken met andere dingen waar hij zich over opwond, bijvoorbeeld. Hij begrijpt dan nu wel, dat ik wil dat hij rustiger doet, en accepteert dat nu sneller dan vroeger.

Met wat voor paarden rijd je doorgaans samen dan? Wat ik wel gemerkt heb is dat mijn paard veel nerveuzer wordt van naast een Haflinger rijden, maar naast een Fries (met van die trage passen) is hij veel rustiger. Blijkbaar "voelt" hij dan minder competitie.

Wat mogelijk ook nog helpt is dat Haasje over spelletje dat je met 2 paarden speelt, het ene haalt het andere paard in, waarna het andere paard zich terug laat zakken en het ene paard weer voorop gaat. Ze schijnen dan na een tijdje toch in de gaten te krijgen dat het geen zin heeft om harder te gaan lopen (maar ja, dat was jouw probleem niet alleen begrijp ik) en worden kalmer.

Tis maar een tip, misschien niet zo'n goeie hoor.

Nick Altena schreef op dinsdag, 22 februari 2005, 15:48:
*****************
Dat hoeft toch niet voor elk stukje en brokje van het natuurlijke gebeuren op te gaan? Als je´t allemaal 100% eens bent en alles hetzelfde doet, wat is dan het nut bijvoorbeeld nog van discussieren (ik vind een leuker woord trouwens: gedachtenuitwisselen).

*****************
Als je op dat grapje doelt nick, toe joh, dat was een GRAPJE en niet meer dan dat, en dat heb ik er ook duidelijk bij gezet. Het was zeker niet naar bedoeld hoor!

Nick schreef op dinsdag, 22 februari 2005, 16:12:

*********************
Je reageert verder niet meer op wat ik nog in antwoord schreef, het zij zo.

Ik ben inmiddels zelf zover dat ik me flink hieraan begin te ergeren. Waarom moet je het per se zo zwart/wit blijven zien? Zelfs op deze site staat dat die paarden weleens krachtvoer krijgen (weet natuurlijk niet of ze dat nu nog geven maar het staat er nog wel). Lees het maar eens na in de geschriften hier (het staat bij een plaatje). Nooit gezien? Maar als ik mijn paard een klein deel krachtvoer geef, of iemand met een shire-veulen aanraad om toch “wat” veulenkorrel te voeren, dan val je daar opeens zwaar over? Ik verbaas me daar over.

Heb het trouwens nog eens nagelezen maar niemand heeft het volgens mij in z’n/haar antwoord over 2 kilo gehad Nick. Ook ik niet. Het ging namelijk al meteen in de discussie over het principe van dat iemand (ik geloof ik, of Marianne) uberhaupt bix of korrel aanraadde.

Het had allemaal ook heel anders gekund in de discussie. Met wat meer aandacht voor elkaars gedachten en overtuigingen. Jammer. En helemaal jammer dat je dan in het licht van de hele discussie vervolgens komt met een verhaaltje over “sporen en een bit en de zweep erover”. Ik vind dat eigenlijk (nee, niet eigenlijk, ik vind dat echt) vanwege het vergelijk veel en veel kwetsender dan mijn grapje over dat brokje.

Dus wat mij betreft houd het hier wel op om nog te proberen in deze discussie wat nader tot elkaar te komen en wat van elkaar op te steken.

Nick Altena schreef op dinsdag, 22 februari 2005, 21:56:
****************************

Nou , zijn we het tenminste nog ERGENS over eens ....
(hele opluchting).

I give up ...

Fr

Angela88 schreef op donderdag, 24 februari 2005, 11:23:

**************
Nee, geen ervaring mee.
Maar "niet vooruit te branden zijn" kan aan zooooveeel dingen liggen.

* Aan het bewegingsapparaat bijvoorbeeld. Maar dat zou je moeten kunnen merken aan pijn, stramheid o.i.d.
* Aan de schildklier. Ook bij paarden kan een disbalans van de schildklier ervoor zorgen dat de stofwisseling niet goed verloopt. Eerste klacht vaak: MOEHEID! Voor goede schilkdlieractiviteit zijn weer mineralen nodig.
* Aan een vitamine tekort (of ernstig overschot, maar dat komt denk ik minder vaak voor).
* Aan een mineralen tekort of b.v. een fosforoverschot, of juist een fosfortekort (dat laatste zal niet vaak voorkomen maar kan wel oorzaak zijn van vermoeidheid).
* Gokje: aan verminderde activiteit van de geslachtsklieren misschien? Het is een merrie begrijp ik? Gedraagt ze zich ook anders dan anders?
* Aan een sluimerende infectie (b.v. in de kaak of zo) die niet direct zichtbaar is, maar wel kracht kost en vermoeidheid oplevert.
* Aan bloedarmoede
* Aan parasieten, lintwormen o.i.d. (niet waarschijnlijk als je ontwormt, maar als je altijd op dezelfde manier ontwormt?)
* Aan teveel belasting vanuit de voeding. Misschien is haar vertering achteruit gegaan nu ze ouder wordt (hoe is haar mest?), en kan ze haar energie niet voldoende meer uit haar voeding halen.

Het is dus moeilijk te zeggen waar het bij jouw paard nou precies aan ligt.

Je zou kunnen overwegen om eerst eens een bloedonderzoek te laten doen, en ook daarbij b.v. op schildklierhormonen en calcium te laten onderzoeken. Uit bloed zou je ook uit het algemene bloedbeeld moeten kunnen halen of er sprake is van een infectie. Laat b.v. ook naar de bloedbezinking kijken (dat is meestal standaard dacht ik) en naar het HB. Wel er even bovenop zitten waar het bloed nu precies op onderzocht gaat worden: "een bloedonderzoek" zegt namelijk NIETS, je kunt aan bloed wel 100 dingen onderzoeken maar als de arts het niet aanstreept op het formulier wordt het ook niet onderzocht dus. Je moet daar dus wel naar vragen.

Een haaranalyse laten doen lijkt me ook zinvol (b.v. in Duitsland) om erachter te komen of het mineralendepot in het haar normaal is (dit kun je veel minder goed uit het bloed halen omdat de mineralenconcentratie in bloed heel lang gebufferd en gereguleerd wordt, de kwaliteit van bloed wordt door het lichaam zo lang mogelijk constant gehouden ... ergo ... een overschot aan mineralen wordt zoveel mogelijk "afgevoerd" naar o.a. het haar, en DAAR kun je overschotten of tekorten dan ook het beste zien.

Ik zou ook zeker naar haar voeding kijken en voorlopig kiezen voor eenvoudig voer, weinig of geen krachtvoer, en een deel gewelde bietenpulp omdat dat de darmflora gunstig lijkt te beinvloeden, en haar vertering dus zou kunnen verbeteren. Als je de vertering verbetert, VERBETER JE HET HELE PAARD, en dat zou de energie ook ten goede moeten kunnen komen. Ik weet niet hoe je haar voert, maar ik zou zeker op de variatie letten, dus wat winterpeen geven, voederbiet, een beetje haver, verder weinig of geen granen (vanwege de fosfor dus).

Kom je er zo niet uit, dan zou ik zelf overwegen om haar b.v. met schuessler zouten te behandelen, of een aantal kruiden te kiezen die zouden kunnen ondersteunen bij vermoeidheid.

Het zijn maar ideeen hoor, maar misschien dat je d'r wat aan hebt.

Angela88 schreef op donderdag, 24 februari 2005, 12:21:
*********************
Abnormaal lange hengstigheid is sowieso een uiting van een of ander probleem (lijkt me). Ik heb weleens gelezen over osteopatische behandeling van merries met hengstigheid problemen maar weet daar verder weinig over.

Hengstigheid kan ook wel degelijk invloed hebben op de mineralenbalans (aangezien die hormonen ook invloed hebben op het calciummetabolisme in het lichaam). Denk maar aan mensen, vrouwen voelen zich ook niet altijd even jofel als ze in hun periode zijn ... ik moet er zelf niet aan denken om dat 3 maanden achter elkaar te hebben . Zou 'k ook een tikkie moe van worden.

Wat ik nog even wou zeggen: in wat ik schreef noemde ik een paar mogelijk hormonale oorzaken. Stel (je weet het niet) dat er nu iets uitkomt wat in die richting wijst, dan zou ik wel 3x nadenken voor ik m'n merrie aan de hormonen liet zetten bij wijze van spreken. Daar wou ik toch nog even voor waarschuwen (had ik eigenljk meteen moeten doen). Nou weet ik eigenlijk helemaal niet of dat met paarden veel gebeurt hoor dat er b.v. hormonen gegeven worden om hengstigheid te reguleren, maar ik weet wel dat dierenartsen doorgaans erg rap zijn met het voorschrijven van andere hormonen zoals cortico's (aan honden ... katten ..... paarden .... etc). En voor een aantal hormonen geldt: als je die eenmaal slikt, kom je daar dus eigenlijk niet meer vanaf. Daar zou ik dus erg mee oppassen, ik zou niet zomaar meteen elk advies van de dierenarts daarin volgen maar even m'n licht opsteken in andere hoeken.

Je moet maar zo denken : als er een hormonaal probleem is, dan komt dat tenslotte ergens door. Er zit dan vaak nog iets "onder".

Er zijn dan eerst altijd nog wel andere middelen - kruiden b.v., zoals moody-mare - waarmee je dat kunt proberen te herstellen.

Dit moet je maar even als aanvulling zien op wat ik eerder schreef. Ik ben niet zo thuis is de hele hormonale huishouding van paarden hoor, dus als je hier meer over wilt weten, google ze.

HannahFroukje schreef op donderdag, 24 februari 2005, 17:15:
******************
Of misschien dat iemand hier het natuurlijk weet.

Esther schreef op donderdag, 24 februari 2005, 17:39:

***************
Hee? Nee, volgens mij niet? Zou je dat nog een keer willen proberen? Die dingen bewaar ik altijd graag, je weet maar nooit of het niet eens van pas komt. Doe maar naar knowitnotall@ilse.nl als je wilt (alvast bedankt!).