jacqueline postmes schreef op maandag, 13 december 2004, 13:51:


Het in het wilde weg kopen/zaaien met als doel "een natuurlijker paardenwei" heeft grote kans geen enkele zin te hebben wanneer je dat niet voorbereidt door eerst de bodemgesteldheid te beproeven, en de aldaar van nature geografisch voorkomende vegetatie in litt. op te zoeken. Vanwege verzuring en vooral verdroging moet je er op rekenen dat de locale kwalitieve mogelijkheden over de afgelopen decennia flink zijn afgenomen.

Nadere info:
-V. Westhoff & A.J. den Held (1969): Plantengemeenschappen in Ned. Zutphen.
-J.J. den Held (1982): Beknopt overzicht van Ned. plantengemeenschappen. KNNV Med. nr. 134.

Dan komt er nóg een belangrijke factror bij.... het gebruik/begrazingspatroon!
Vanwege dat ruimte in NL zo duur is, is die ook voor paarden in praktijk meestal uiterst beperkt, en ligt veelal zo rond de criteria grenzend aan die van intensieve veehouderij (bioindustrie).
Een (meer) "natuurlijke" vegetatie is niet bestand tegen een dergelijk grote druk, zodat binnen relatief korte tijd weer net die soorten die tegen hoge dynamiek kunnen de overhand krijgen.

Wat grotere kans van slagen heb je al wanneer je niet "natuurlijk" als uitgangspunt neemt, maar het agrarische gebruik van vóór de bioindustriele intensivering. Dit meer duurzaam gericht kleinschalig agrarisch gebruik heeft juist geleid tot de grote verscheidenheid aan "natuur"waarden die NL rijk was. De achterliggende technische reden was het het grote aantal overgangszônes.
Dan nog... is een dichtheid van 0,5 GVE/ha al plenty zat.

Het spreekt vanzelf dat een degelijk beheer (wisselbegrazing, hooilanden) makkelijker te realiseren zou zijn op grotere oppervlakten. In NL waar iedereen een stevig hek rond zijn eigen postzegel zet kan ik me echter voorlopig cultureel nog nauwelijks samenwerking voorstellen.

Groeten, Egon

Cindy B. schreef op maandag, 13 december 2004, 14:19:


Klopt. Niet alleen is iedere soort gras anders, maar ook de waarden per groeiplaats verschillen. Wel geeft de SPONTAAN (van nature) gedijende flora een goede indicatie van het soort groeiplaats.
Zo is het bijvoorbeeld niet al te moeilijk kalkrijke van kalkarme groeiplaatsen te onderscheiden, of zinkhoudende, etc.

Groeten, Egon

Marianne schreef op maandag, 13 december 2004, 15:06:


Verbaast me niks, na lezen van die inhoudsopgaven. Maar uh... over welk mengsel heb jij het dan, want in "Herbic" zitten geen klavers.

Ik vind het floristisch allemaal een nogal bij elkaar geraapt zooitje eerlijk gezegd.
"Basic" ziet er nog het meest zinnig uit.

Zaken als de wikken (Vicia spec.) in hun "Olympic" kan ik liever missen eigenlijk. Met vlinderbloemigen moet je toch uitkijken, vanwege nogal vaak voorkomen van o.a. sparteïne. Lupine is er berucht om; m.n. geelzuchtachtige - en verlammingsverschijnslen.
Misschien bedoelt deze aanbieder wel speciaal gekweekte varianten die deze stoffen weer niet bevatten... maar heb ik er niet bij zien staan.
Paarden eten trouwens de "verkeerde" Leguminosae niet snel vanwege de bitterstoffen.

De niet vegetatief vermeerderende soorten ben je zowiezo toch meteen al kwijt. Kun je beter in je kruidentuintje zetten.

Groeten, Egon

Bandida schreef op maandag, 13 december 2004, 14:59:


Waarom nou toch altijd weer die castratiewoede?
Er zijn, echt waar, vloeiende statistische curven te maken tussen de effecten van wel of niet castreren. De blijkbaar gewenste dooie diender/eunuch is niet zo een voorspelbaar resultaat; aan de andere kant kunnen hengsten wel degelijk heel braaf en lief zijn.

Wat er bij castratie gebeurt is een grote verandering in hormonale aansturing die een even groot effect sorteert in de persoonlijkheid. Die persoonlijkheidsstructruur veranderingen zijn echter lang niet zo goed voorspelbaar als men populair vaak doet geloven. Vandaar dat mensenmannen niet gecastreerd worden doch door vasectomie onvruchtbaar worden gemaakt. Kan ik voor hengsten ook van harte aanbevelen i.p.v. castratie.

Zit er nou eigenlijk niet iets heel anders achter al dat gecastreer? Een soort penisnijd cq. hoogst anthropomorfe taboes die mensen hun dieren een normaal seksueel gedragspatroon doen misgunnen?


Dat veel mee omgaan lijkt me veel beter helpen. Alleen al het samen zijn - hoef je niet eens wat te "doen".

By the way: er wonen 2 hengsten hier, én merries (!), er zijn ook wel jaren voorgekomen met zelfs 6 hengsten, en zelden of nooit echte problemen! Het enige is dat er wel es een niet-besteld veulen wordt geboren. Ik heb mijn hengst Draupnir trouwens ook meegenomen naar het forumfeest, ook Ilona, Frans, Pien, Nick, Esther, e.a. aanwezigen hebben kunnen zien dat Drops een frustratievrije lieverd is.

Groeten, Egon

sannie schreef op maandag, 13 december 2004, 16:03:

Ik weet zo niet wat een ezel omgerekend in GVE's is
Maar (nattevingerwerk hoor) schat ik in: 0,4 - da's dus voor 2 ezels 0,8 GVE.
Dan moet je (weet ik echt veel te weinig van - ezel is een echt andere soort dan paard/pony) weten hoe het graaspatroon van ezels eruit ziet. En daar een zo goed mogelijk passende wisselbegrazer bij uitzoeken, óf jaarlijks om en om hooien.
Bij 0,5 GVE/ha gewenste dichtheid kom ik op minimaal 1,6 ha uit. Beetje techneutenbenadering, maar als ik het me zo praktisch voorstel... 0,8 ha wei en 0,8 ha hooiland... lijkt het me aardig kloppen. Bij toevoeging van wisselbegrazer wordt het natuurlijk meer (of: hooi bijkopen).

Het kan natuurlijk ook op de helft... frans/ilona houden hun 4 paarden ook op nog geen 2 ha zoals je weet. Er is van alles te verzinnen zoals stripgrazen etc. Mijn ponies eten trouwens het hele jaar hooi! Maar ik neem nu even aan dat je vraag was hoe je op een meer extensief verantwoorde beweidingsdichtheid komt.

Groeten, Egon

Piet schreef op dinsdag, 14 december 2004, 19:18:

bwahahahahahaha
Moet je jezelf nou es teruglezen Piet, en dan een dikke 10000 nummers ofzo terugzoeken naar hoe ik indertijd jouw ontembaar anthousiasme probeerde te temperen. Eérst zelf leren, plannen, voorzichtig... ruis! etc...
Toch vind ik ook in dit voorbeeld weer het confrontationele van "parelli" versus onze vooral coöperatieve versie van OC evident.

Groeten, Egon

Malenka schreef op dinsdag, 14 december 2004, 22:07:


Door NIET op dieet te zetten, maar heel veel en vooral rustig (stappen) te rijden. Met veel bedoel ik dagen van 6-8 uur maken. Aangespannen mag ook

Groeten, Egon

Ingrid den Ouden schreef op dinsdag, 14 december 2004, 23:04:


Alles met een wen/overgangsperiode natuurlijk. Lekker saampies aan de wandel inderdaad, alles in redelijkheid.

Maaruh.. ben je zelf ook zo dik dan?


Het is toch wat conditie e.d. betreft met ponies grotendeels hetzelfde verhaal als met mensen.... welvaartsziekte. Kwestie van wat vaker iets gaan DOEN. In de wei staan te staan vreten helpt niet. Dat kán natuurlijk ook wel, maar dan moet je niet zeuren als je pony geen conditie heeft.

Toen ik nog met Drop aan langeafstanden deed, oefenden we daar inderdaad minstens 5 uur/dag voor. En dat oefenen is dus NIET "ren je rot" maar gewoon gestaag bezig zijn.

Groeten, Egon

Esther schreef op woensdag, 15 december 2004, 12:34:


Ga d'r maar ff voor zitten want dit wordt een "inhoudelijk" stukkie

Knoflook behoort tot de Liliaceae, geslacht Allium. Maar een wat vreemde eend in de bijt is dit geslacht wel; het wordt door meer geleerde plantkundigen ook wel als een aparte familie, Alliaceae, gerekend.
De bekendste "Allium", Allium cepa, is de ui, maar floristisch komen, ook van nature in Nederland, veel meer soorten voor zoals: bieslook (verwilderd), kraailook, daslook, slangelook, zelfs prei (verwilderd).
Op diverse plaatsen al eerder hier op het forum waarschuw ik tegen opname van in algemeenheid dit soort bolgewassen; als je in een goede flora neust zie je Allium staan tussen hyacinthen, hersttijloos, tulpen, lelies, vogelmelk, eenbes, narcissen, etc. Allemaal behoorlijk giftige planten voor paarden! Maar, net als de asperge zijn die ui-achtigen dus wat "apart".

Met name knoflook heeft als sinds de oudheid bekende helende eigenschappen. Zie bijv.:
http://www.equinecentre.com.au/_pdf/nutraceuticals_garlic.pdf
Als er echt interesse voor is wil ik nog wel eens stukjes uit mijn diverse oude (de "antieke" versies zijn een stuk "beter" op plantjesgebied) Materia Medica ad vet. scannen.

Aan de andere kant heeft knoflook wel degelijk toxische eigenschappen! Maar dan vooral in hogere en/of constante dosering. Op zichzelf (in combi-fytotherapie kun je dat tegengaan) genomen veroorzaakt het dan anaemie, om het simpel te houden.
Het "vergifje" is N-propyl disulfide. Wat het doet is een anti-oxidant enzym (phosphate dehydrogenase) in de cel onklaar maken. Als daarin een drempelwaarde wordt overschreden oxideert het hemoblobine van bloedcellen; iets dat onder een microscoop (jaja, ik heb zo'n ding) overigens makkelijk te zien is als deformering. Die kapotte cellen worden vervolgens door de milt verwijdert en voila: anaemie.
Gevallen op lethaal nivo tot 60% depletie zijn experimenteel bekend!

Maar wat is nu logica?
-Je hebt een afspraak met DA voor onderzoek. Ik zou daarbij zeker naar de bloedeigenschappen laten kijken.
-Als ik het goed begrepen heb, heeft dit paard gedurende langere tijd relatief hoge dosering knoflook achter de kiezen gekregen, vermengd met gemalen wortel (omdat ze anders zelf wel wijzer zou zijn geweest, denk ik zo). Beide kun je wat mij befreft veilig achterwege laten. Dat wil niet zeggen dat ze niet een gewoon worteltje als extra mag hebben.
-Ik zou verder niet teveel omtutten. Hierboven heb ik het over dingen WEGLATEN, wat iets anders is dan allerlei suppplementen ad hoc toevoegen. Ze mag nu aldoor op je natuurwei. Dat lijkt me prima toe. Als ze daarbij ad lib goed hooi heeft zou de basis normaalgesproken in orde moeten komen. Verder weet je allang hoe ik over "krachtvoer" denk. Kunnen we evt. naar believen verder over mailen.

Ik snap niets van de weidverbreide verkoop van knoflook als "supplement" bij de kilo! Knoflook is inderdaad werkzaam tegen van alles (zie bijv. link boven) maar dient nmm, in medicinaal kader, in zeer beperkte mate incidenteel te worden voorgeschreven.

PS: Nog maar es een keer ten overvloede: IK BEN GEEN DIERENARTS. Ik weet wat meer dan gemiddeld over plantjes, iets dat u beter kunt zien als gewoon een andere hobby van mij.

Groeten, Egon

Marianne schreef op woensdag, 15 december 2004, 15:49:


Als ik er nu achter kom dat die gedroogde knoflooksnippers per kilo en meer verkocht worden als "supplement" schrik ik me dood.
1 tot 5 gr./kilo lichaamsgewicht dagelijks leidde experimenteel binnen enkele weken tot lethale bloedbeelden. Bij een ijsco van 400 kg zou dat een pond VERSGEWICHT look (ja da's veel) zijn, maar we hebben het hier over gedroogde stof dus dat zal veel minder zijn, vooropgesteld dat de werkzame stof in gelijke mate actief blijft. Daarbij zijn we niet aan het experimenteren en willen juist zoveel mogelijk negatieve gevolgen (laat staan lethale dosis!!!) vermijden; dus we hebben het dan nógmaals over véél lagere dosis!

Het mechanisme dat tot anaemie leidt is getrapt, en de drempelwaarde waarop dat N-propyl disulfide het triggert is niet precies bekend, is ook voor iedere diersoort verschillend. Paarden zijn er wel behoorlijk gevoelig voor. Die drempelwaarde waar je onder moet blijven is dus belangrijk. Cumulatief bereik je die echter ook gauw (uit onderzoek). Vandaar mijn conclusie over knoflookgebruik bij paarden.

Dat mensen knoflook goedbedoeld en onwetend iedere dag met schepjes tegelijk voeren (in geval van ijsco zal het wel omdat ze eens gehoord hebben dat look goed tegen mugjes en dus exceem is - in dat geval zou ik nog eerder het hier endemische look-zonder-look (Alliaria) aanraden trouwens - kan ik met oog op de gegevens die ik erover gelezen heb niet juist vinden.


Mee eens. Veranderen altijd geleidelijk.

Groeten, Egon

Frans Veldman schreef op woensdag, 15 december 2004, 17:11:

KNIP

Allemaal mee eens Frans behalve dit dus:

Onze granen zijn niets anders dan gecultiveerde grassen. En wat eten paarden ook alweer?
Daarom kun je nmm met de juiste soort granen, zoals haver, ongestraft je hooi wat "verrijken".
Nogal wat andere door mensen gekweekte graangrassen - van tarwe tot rijst - zijn er minder geschikt voor. Haver toevallig wel. Is al 10-tallen eeuwen bekend.
Aan de andere kant zijn er handenvol "natuurlijke" grassen (bij tropische grassoorten soms nog veel sterker) te vinden die de zgn. slechte Ca/P-verhouding die haver wordt verweten ook hebben. Volgens recent onderzoek is de zo slechte Ca/P verhouding in haver grotendeels onschadelijk omdat de P in niet-opneembare vorm is.
Als je, voor je eigen gemoedsrust, naast het schepje haver een handvol lucerne door het hooi gooit (zodat er geen aparte "maaltijden" ontstaan!) zit je zeker aan de veilige kant van Ca-behoefte.

KNIP

Groetjes, Egon

LeSz schreef op woensdag, 15 december 2004, 17:15:


Dit snap ik ff niet. WEER op stal? En even verder schrijf je dat ze juist nooit eerder langer dan een dag op stal opgesloten is?!


Ik zou, als ik (ook de rest van) jouw verhaal zo lees, maar eens snel naar (vooral) de achterbenen van je paardje kijken. Het zou me niet verbazen als die dik en zacht zijn. In dat geval is de ENIGE remedie: meteen weer van stal af en de wei in.

Groeten, Egon

Marianne schreef op donderdag, 16 december 2004, 13:42:

KNIP

pn-forumpie het oog van de wereld?
bwoehahahaha

NOG MEER KNIP

Welnee, welnee
ik stop gewoon
een extra prozacje
in je eikeltjesthee



Groeten, Egon

Frans Veldman schreef op woensdag, 15 december 2004, 18:46:


Hm, ja. Maar gaat het dan eigenlijk nog over graan (=graszaad) of over het fenomeen "kracht"voer

KNIP (mee eens)


Gaat het toch ook om? Dacht ik... van de week nog met Iloon over gemeeld.


yep


Sja, als we zo de afgelopen dagen es teruglezen lijkt 't wel weer een jehova-portal voor brokjesmagnaten. Slaat nergens op, vind ik ook. Maar hoe brengen we dat de lui nu aan het verstand, he?


Hier ben je vind ik wat onduidelijk en niet helemaal correct in. Je hebt denk ik gelijk wanneer paarden jaarrond ad lib gebruik kunnen maken van wei. Die vitamientjes enzo zitten verder potdomme haast overal in, behalve echter uitgerekend in hooi!

Zoek, geachte meelezertjes, anders maar eens een lijstje van nature eetbare zaken bij elkaar waar het NIET inzit - dat valt niet mee... vooral daarom vind ik het omgetut in het wilde weg met al die brokjes, toevoegingen, preparaten, spuiten, poedertjes, kruidenmengsels, voor dunne paardjes, dikke paarden, grote en kleine, allerlei Überpferderassen... en wat er nog allemaal meer aan goedbedoelde onzin en maffe verkoopargumenten wordt verkocht zo apart.

Laten we nou es vooropstellen dat al de lui dat kopen omdat ze zo goed mogelijk voor hun paardje willen zorgen, zou het dan helpen als ik - met de tabellen van Zoötech.Inst.Utrecht voor mijn neus waar dat allemaal in staat - daar een paar (gemiddelde) opgaven uit overtiep:

Voor LANG WEIDEGRAS:
droge stof (g) 170; Ca (g) 5,6; P (g) 4,2; Mg (g) 2,0; K (g) 29,0; Na (g) 2,5; Cl (g) 13,0; Fe (mg) 200; Cu (mg) 8,5; Co (mg) 0,21; Mn (mg) 115,0; Zn (mg) 80,0; I (mg) 0,4; *vit.*A *(**IE)* 0; ß-carotine (mg) 70 (dat is waar vit.A uit gemaakt wordt); vit.D (IE) 400; vit.K (mg) 25; vit.B12 en H (biotine) zitten er NIET in.

Voor gemiddeld agra-weidegras (niet agra-industriële kunstwei!) liggen de waarden wat anders. Er zit soms wat meer in zoals vit.E (IE) 270; soms wat minder zoals vitD (IE) 200. Vreemd genoeg lopen de voedingswaarden lang niet zo uiteen als vaak gedacht wordt: 160 voor gemiddeld tegen 145 voor lang (in VREs).

Wat houden we daar dan van over in HOOI?:
droge stof (g) 830; Ca (g) 5,5; P (g) 3,0; Mg (g) 2,5; K (g) 25,0; Na (g) 1,5; Cl (g) 3,0; Fe (mg) 300; Cu (mg) 7,7; Co (mg) 0,3; Mn (mg) 50,0; Zn (mg) 50,0; I (mg) 0,35;
VRE neemt af tot 54 (maar let dan ook op enorme toename droge stof!); op 800-1000 IE vit.D na ben je in hooi alle vitaminen kwijt!
Hooi heeft (onverwacht?) veel minder voedingswaarde dan vers materiaal.

En nou voor HAVER (als toevoeging IN hooi bedoeld!):
Droge stof (g) 850; Ca (g) 0,9; P (g) 3,3; Mg (g) 1,6; K (g) 4,1; Na (g) 0,7; Cl (g) 1,1; Fe (mg) 64; Cu (mg) 4,0; Co (mg) 0,23; Mn (mg) 51,0; Zn (mg) 28,0; I (mg) 0,16; vitA, vitD en vitB12 ontbreken; vit.E (IE) 12,1; vit.K (mg) 0,9; vitB1 (mg) 8,0; vitB2 (mg) 1,5; vitB3 (mg) 15,4; vitB5 (mg) 12,7; vitB6 (mg) 1,6; vitB11 (mg) 0,33; chloline (mg) 950; vit.H (mg) 0,18.

De meeste vitaminen die in hooi niet meer voorkomen zitten dus wel in haver.
Vgl. s.v.p. ook Ca/P-verhoudingen in hooi en haver.

Voor LUCERNE (als toevoeging naast haver IN hooi bedoeld!) kijken jullie maar op de website van Hartog... daar staat het vast ergens op en een beetje zelfwerkzaamheid mag ook wel

Zoals op te maken is vult haver als "verrijking" hooi heel behoorlijk aan. Met af en toe een handje worteltjes, appeltje of een voederbietje (of pizza ) e.d. ben je voedingstechnisch klaar - alles met simpele natuurlijke produkten waarvan je WEET wat je voert. Dit zelfde "af en toe" geldt voor allerlei natuurlijke (kruiden) "supplementen" als allium waar we het net over gehad hebben.

Dit in tegenstelling tot de verzameling industriële brokjes, concentraten etc. waar ik uit de inhoudsopgave in de regel NIET kan opmaken wat er nu werkelijk in zit en of dat in opneembare vorm is. Bij veel industriële afvalprodukten waar veevoer van gemaakt wordt is het nl. ook nog eens zo dat "voedingswaarden" er technisch gemeten in zitten, maar slecht opneembaar zijn en dan heb je er uiteraard nog niets aan. Paardenvoeders zijn in de regel, in vergelijk met rundveeproduktievoeders SLECHT uit de technische bus gekomen.

Groeten, Egon