e m kraak schreef op zondag 5 juli 2009, 0:42:

Dit plaatje misschien nog geiniger en typerend

eddy DRUPPEL schreef op dinsdag 7 juli 2009, 14:20:


Het is niet dat ik geen waardering heb voor een "eendracht maakt macht" initiatief. Het is, misschien ongelooflijk maar toch waar, dat ik thuis weinig insekten overlast heb ondanks 7 ponies 24/7

Wat ik wellicht zou proberen als dat anders was, is simpelweg een stuk oud zwart landbouwplastic (wordt toch al weggegooid) insmeren met insektenlijm en dat in de zon hangen - kosten (want ons ben zuunig in't Hooge Noorden): paar pleuroos voor de lijm.

clarissa ruijgrok schreef op dinsdag 7 juli 2009, 23:30:


Dat niet alleen maar ik vind het eigenlijk ook een beetje zonde van een zwarte skippybal (als die al in het zwart verkrijgbaar is).
Een paar meter ouwe landbouwplastic kan met lijm en aangekleefde beessies e.a. viezigheid zo in de kliko, zonder gewetensbezwaren of vuile handen. Die ouderwetse vliegenvangstrips (om aan het plafond te hangen, en hele grote voor in de stallen) zijn hier bij de boerenbond nog wel te koop maar ik moet er niet aan denken van zoiets de lijm en lijkjeszooi af te moeten vegen.

Ilona Kooistra schreef op woensdag 8 juli 2009, 0:23:


Da's waar Iloon, maar als de zon (even weg) is zijn de dazen dacht ik ook vrij snel rustig.
We moeten ook vooral niet de idee krijgen de insektenpopulaties ermee te (willen) schaden - het gaat toch alleen om wat vermindering van acute overlast?
Zelfs als alle dazen e.a. etters gewoon blijven leven maar misleid op iets anders dan onze paarden en ons zouden gaan zitten is het toch OK?


Tuurlijk, lijkt me vanzelfsprekend. Maar dat "ergens" kan van alles zijn, het "ergens" wordt ook niet vies en hoeft niet weggegooid.

eddy DRUPPEL schreef op woensdag 8 juli 2009, 0:40:


Juist, HET IS AL AFVAL dus geen surplus whatsoever! En daarbij gemaakt van recyclebaar plastic.


Het eeuwige leven hebben die dingen ook bepaald niet, zo is in deze discussiedraad allang gebleken al schijnt die van Loer dan nog de beste. En ja, dan eindigen ze dus ook als afval. Lijkt me niet te voorkomen.

van lennep schreef op woensdag 8 juli 2009, 10:24:


Passop he? Discriminaaaaasieeee!!!


Serieus, géén idee!
Ik postte mijn gratis-agraplastic-afval-idee omdat het mij minstens even goed, en in sommige opzichten (ook zonder research) zonder twijfel beter lijkt dan het zoveelste hebbeding voor malloten met centen teveel.

De vliegenvangerideeën zouden degelijk onderzocht en vergeleken moeten worden om er onderbouwd iets zinnigs over te kunnen zeggen.
Dat onderzoeken doe je natuurlijk niet door her en der 1 uit te delen en dan te vragen wat gebruikers ervan vinden; dat is ook (markt)onderzoek maar toch... iets heel anders.
Wat wel zou kunnen is de resultaten van alle bedenksels naast elkaar in proefopstellingen vergelijken. Dus een blik studenten laten turven hoeveel steekbeesten per tijdseenheid er gevangen, of iig afgeleid, worden.
Wat dan ook meteen bekeken zou moeten worden is of er ongewenste bijvangsten zijn, met inachtneming van de Flora- en Fauna Wet (verboden vangmiddelen!).

Nog even in herhaling: het gaat nmm niet om het vangen/doden/uitroeien van overlast gevende insekten (als dat al mogelijk is); het gaat om verminderen van de overlast!
Ik kan mij tevens voorstellen dat er totaal andere middelen zijn, waar nog niet aan gedacht is laat staan geprobeerd, om die overlast te verminderen.
Ik zou meer over de ethologie van die dazen willen weten. Bijvoorbeeld hoe mannetjesdazen vrouwtjesdazen vinden t.b.v. dazenseks... gaat dat op geur, of geluid, of???
Ik kan me voorstellen dat ik een goede geluidsopname van een willige vrouwtjesdaas zou kunnen maken waar alle mannetjesdazen in de wijde dazenomtrek (behalve de homodazen dan) op af komen.
Ik opper maar wat hoor
En misschien helpt dat niet omdat vrouwtjesdazen mogelijk eerst moeten vreten voor ze aan voortplanting doen, of juist omgekeerd waardoor het wél prima werkt... ik heb géén idee, maar in deze lijn zou ik denken en werken.

clarissa ruijgrok schreef op woensdag 8 juli 2009, 12:24:


Ik wel, omdat:


Als je een stap verder denkt, en bijvoorbeeld al weet dat vrouwtjesdazen alleen gaan steken om aan bloed t.b.v. eivorming te kunnen komen, het mij logisch lijkt dat onbevruchte vrouwtjesdazen niet steken.
Wanneer je dus een significant percentage mannetjesdazen zou kunnen misleiden veroorzaak je (en heel selectief zodat andere species er geen last van hebben!) een breuk in de oorzaak/gevolg-ketting.

Interessant vind ik de bevinding van LOER dat een balvorm beter werkt dan een platte vorm. Vorm is dus ook iets dat aandacht verdient. Misschien is cilindervorm even goed als bal, of misschien wel beter...?

Arabesk schreef op vrijdag 10 juli 2009, 11:15:


Wat ik niet snap... wat zal ik ervan zeggen....

Sommigen vallen zelden of nooit, sommigen maken er zowat een hobby van.
Ik vind, dat op een paard gaan zitten zonder dat ik er redelijk zeker van ben dat dat paard 99,9% betrouwbaar is (binnen de context van de situatie) niet verstandig is. Wat dat aangaat ben ik geheel op één lijn met Pa Relli

Als er al iets gebeurt of als ik iets zie aankomen, waar ik me niet fijn bij voel sta ik binnen een fractie van seconde náást mijn paard - ook dit is een techniek welke te oefenen is. Dit was, bijvoorbeeld, toen ik Dyggur nog maar pas had en hij nog schrok van een plastic zak onderweg of een reiger in de sloot. Zelfde als meneer besloot dat een merrie aan de overkant van de weg interessant was.

En jawel, ik heb in een vaag verleden aan judo gedaan en leren vallen is niet zo moeilijk als het lijkt.

Er zijn dus al 3 stations gepasseerd voor een eventueel "fataal vallen" in beeld komt.

Het is ver van mij te beweren dat anderen geen helm moeten dragen omdat het onzin is en schijnveiligheid suggereert. Als ik om me heen kijk, in brede zin van dit begrip, zie ik veel mensen die nmm niet op een paard zouden moeten zitten vanwege ontbreken van bovengenoemde stations. Dat ik dit voor mijzelf wel vind is mijn zaak. Ik hoop wel dat IK niet gedwongen ga worden tot het dragen van zaken waar ik geen behoefte aan heb.
Misschien heb ik gewoon geluk gehad maar er is mij gedurende ongeveer 40 jaar waarin ik dagelijks omgang met paarden heb (de meeste ongelukken gebeuren tijdens "omgang met", niet eens tijdens "rijden")nog nooit iets overkomen. Hoezo gevaarlijk?

Maar als... áls je bevreesd bent voor kwetsuren, dan raad ik aan:
-altijd veiligheidsschoenen dragen (waarom voldoet hippisch schoeisel daar zelden aan?)
-altijd een bodyprotector dragen
-altijd een helm dragen
Altijd dus, niet alleen als je óp een paard zit.

Joanne Elijzen schreef op zaterdag 11 juli 2009, 11:46:


U geeft een probleem aan dat uniek is voor flessegeitjes, flesseveulens, etc.
Ik heb vast al wel 100x geschreven op dit forum dat dominantie tussen 2 verschillende soorten (hond/kat; paard/mens) wetenschappelijk niet bestaat, maar dit is nu net een mogelijke uitzondering op de regel die te maken heeft met imprenting.
Als ik dit verhaal lees lijkt mij de kans heel groot dat uw paard sociaal in bepaalde aspecten op mensen gericht is in plaats van op soortgenoten. De "puberleeftijd" waarop dit begint zich op ongewenste manieren te uiten is daarbij tevens karakteristiek. Maar... dit is heel moeilijk te veranderen.

Ik maak uit uw verhaal nergens op dat uw paard sociaal met soortgenoten kan zijn. Wat ik zou proberen is een plek voor uw paard te vinden in een sociaal complete groep (dus zowel in leeftijd als sexen gevarieerd) en af te wachten of een deel van de gerichtheid zich hersteld naar normaal (maar imprenting is zeer hardnekkig!). Dat is in Nederland echter sowieso zeer moeilijk te vinden.

Ik vrees dat u altijd een "moeilijk" paard zult hebben. Een uitzondering die een natuurlijk gebruik maakt van bij mensen waargenomen zwakheden die vanuit het paards oogpunt een sleutelprikkel zijn en tot onnatuurlijke dominantie leiden.
Het lijkt me mogelijk dat dit paard t.o.v. een enkele mens, bijv. de verzorger/ruiter/whatever, goed kan gaan functioneren, uitzonderlijk goed zelfs (klikkerpaard!) maar dit vraagt kennis en t.o.v. mensen in bredere zin verwacht ik dat een probleem als dit zich niet oplost.

Monique Meijer schreef op dinsdag 14 juli 2009, 12:11:


Ik denk te kunnen raden wat dit gedrag veroorzaakt heeft: schrikdraad als omheining van "de bak". Ik zie die onnadenkendheid her en der... en dan maar zeuren waarom dat stomme rotpaard toch niet in de hoefslag wil.

Voor Piet, omdat ik vermoed dat de rest niet in gedragsmodellen geinteresseerd is. Tegen de tijd dat het klaar is en ik jullie in Jip en Janneke taal kan vertellen wat je doen en laten moet zien we wel weer....

Piet schreef op dinsdag 14 juli 2009, 16:51:


Ik vind dat zo onvoorstelbaar niet. Er zijn modelmatige verschillen tussen omgang met kind of paard; allereerst is kind een kind, onvolwassen, kleuter, whatever terwijl paard meestal redelijk volwassen is, tweedens is omgang met kind species intrinsiek, omgang met paard is dat niet.
Wat er gebeurt is dat kind (zie research o.a. Lorentz) terugkoppelingen geeft, of als zodanig (onbewust automatisch instinctmatig) herkend worden. Als paard al die terugkoppeling aanbiedt is het nog maar de vraag of die (onbewust automatisch instinctmatig) wordt opgepakt.
Minder verwonderlijk is dan ook dat shetten, die pakken beter aan een kleuterschema voldoen, ander gedrag bij hun mensen veroorzaken dan een volwassen hannoveraner. Die hannoveraner wordt heel wat minder schattig gevonden.


Ja. Is het dan soms niet moeilijk voor jou te beseffen dat ook gedrag van mensen voor een flink percentage door instincten, onbewust, gedreven wordt? Pas bewustwording van wat nu precies de sleutelprikkels zijn welke gedrag x veroorzaken, of juist blokkeren, maakt moduleren daarvan mogelijk.

Ik denk nog steeds dat gedrag beter voorspelbaar, berekenbaar en bewijsbaar, kan worden. Een model hiertoe heeft echter minstens 2 lagen, zeer bekend als "nature and nurture". Beide moet je dus in kaart brengen.
Die twee zijn interactief, maar de koppelingen zijn gelukkig vaak nogal simpel en werken min of meer "digitaal" als ja-of-nee-splitsingen; min of meer omdat de drempelwaarden kan verschillen (het zijn dus voorwaardelijke vergelijkingen, zoals x > y wanneer a < b).

Hieruit volgt dat nurture soortspecifiek moet zijn zelfs als de Skinner-bewuste nurture een algemeen geldende werking heeft en dat is al in praktijk gebleken: operante training van bijvoorbeeld varkens heeft andere bottlenecks dan bij paarden. Het wordt door de amygdala chemisch veroorzaakt (bij varkens is drempelwaarde van stress veel lager).

Speciaal voorbeeld voor jou: klikkeren van gedrag zal niet werken wanneer dat gedrag door bijvoorbeeld een sterke imprint geblokkeerd wordt. Het lijkt me mogelijk dat zo een gedrag weer wél via een andere weg, zoals inspelen op intentiebewegingen, gemoduleerd kan worden.
Ik denk, en correct me if I'm very wrong, dat iemand als Eddy dat ook bedoelt (maar we spreken totaal andere talen) in een andere recente draad.

Michiel schreef op woensdag 15 juli 2009, 10:00:


Daar ligt het deels aan, in de zin dat niet-soortgenoot het moeilijker maakt. Waar het werkelijk aan ligt is hoe er door jou gereageerd wordt op terugkoppelingen. Dat is niet alleen je paard maar ook omgeving. Omgeving zoals hoe je denkt dat de mensen om je heen op je reageren, of je wel "normaal" gevonden wordt, etc. Dit geheel moet als "prettig", belonend dus, ervaren worden om de operatie tot een succes te maken.
Beloning versus straf, zoeken versus ontwijken, zit er aldoor weer in, is een natuurlijk gegeven.


Deze win-win constructie pas ik ook toe, Michiel, maar hou in de gaten dat die alleen in jouw beleving speelt. Je paard heeft er geen weet van denk ik, anders dan het opbouwen van een zelfgerichte driehoeksassociatie.

Piet schreef op woensdag 15 juli 2009, 11:39:


Hier op Vulcan (ben stiekem ff op vakantie) vinden ze me zeer concreet


Wat bedoel je met rennen? Geeft ook niet, het principe is "een ongewenst x"


yep


Voor 1x een wedervraag: hoe clicker je een lateraal paard in galop dat die gang überhaupt nicht in de bagage heeft, die liever in rentelgang gaat en ja... dat gaat minstens even snel? Dus: totaal niet vertoont, ook niet een beetje.
En, in anderssoortige gradatie: hoe clicker je een ijsco in tölt welke deze gang bewezen wel kan (in vrijheid vertoond) maar gestuurd, onder zadel, nog voor geen centimeter aanbiedt? Waarbij gegeven is, nogmaals, dat tölt in grondwerk geen probleem is; maar het gaat om onder zadel.

groetjes weer, Egon

Erst kommt das Freßen dann kommt die Moral (Brecht)

clarissa ruijgrok schreef op woensdag 15 juli 2009, 23:12:


Wat jij opschreef vond ik nogal warhoofdig chaotisch. Dat ligt mij niet zo
Niet boos worden hoor


Zoals ik laatst nog schreef is ook sociale facilitatie een belangrijk onderdeel van de gereedschapskist. Dit doet me denken aan het onderschrift dat Frans lange tijd gehad heeft (nog heeft?).


Piet heeft nooit anders beweerd volgens mij. Het vreemde is echter dat machtige instrument van positieve bekrachtiging zoveel weerstand oproept. Ook dat moet een oorzaak hebben en dáár zit ik naar te vissen....

clarissa ruijgrok schreef op woensdag 15 juli 2009, 23:53:


Het geheel. En herkenbaar want zo stond ik er een jaar of 20 terug ook voor. Maar wat verwacht je anders van iemand die gedrag wil leren berekenen?
Helemaal lukken gaat dat letterlijk natuurlijk niet. Maar wel modelmatig, en met voldoende mate van nauwkeurigheid denk ik. Je moet dan denken in termen als "de kans op respons x is significant groter dan de kans op respons y" en meer dan zelden met kans van 100% (al de gevallen van gedrag die een soort van digitale werking hebben).


Nee dat niet. Van hem ben ik het zo langzamerhand gewend

Maar ik wacht even de verdere uitleg van Michiel en Piet af.