InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
 
7960 berichten
Pagina 246½ van 531
Je leest nu alle berichten van "e m kraak"
Volg datum > Datum: woensdag 15 juli 2009, 11:2115-7-09 11:21 Nr:169809
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:169807
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Update Lily en Kim Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
Michiel schreef op woensdag 15 juli 2009, 10:00:

> Coralie schreef op dinsdag 14 juli 2009, 21:02:
>
>>> Is het zó moeilijk te beseffen dat ook een paard een
>>> meter groter wordt als je hem beloont?
>>>
>>
>> Ik ken ouders (vooral mannen) die het genant vinden hun
>> kinderen de hemel in te prijzen als ze iets goed doen, en hen
>> liever op hun kop geven als ze iets verkeerd doen (arme
>> kinderen...).
>> Dus ik weet niet of het aan soortgenoot / niet-soortgenoot ligt.
>> Coralie

Daar ligt het deels aan, in de zin dat niet-soortgenoot het moeilijker maakt. Waar het werkelijk aan ligt is hoe er door jou gereageerd wordt op terugkoppelingen. Dat is niet alleen je paard maar ook omgeving. Omgeving zoals hoe je denkt dat de mensen om je heen op je reageren, of je wel "normaal" gevonden wordt, etc. Dit geheel moet als "prettig", belonend dus, ervaren worden om de operatie tot een succes te maken.
Beloning versus straf, zoeken versus ontwijken, zit er aldoor weer in, is een natuurlijk gegeven.

> Ik ben zo'n man die bijna nooit beloont, echter op een andere
> manier als jij bedoelt, op de kop geven is er namelijk nooit
> bij. Die hele tegenstelling tussen belonen en straffen kan
> beter oplossen in begrip en het mogelijk maken dat
> mens-kind-paard zijn beloning vind in het doen zelf! De
> beloners zijn altijd ook diegene die teleurgesteld raken en
> neigen naar straffen of anderszins laten merken dat het anders
> moet als het nu gaat. Aardig stressvol leven is dat voor
> iedereen. Beter af met begrip en het mogelijk maken dat
> activiteiten zelf belonend worden.
>
> Groet, Michiel

Deze win-win constructie pas ik ook toe, Michiel, maar hou in de gaten dat die alleen in jouw beleving speelt. Je paard heeft er geen weet van denk ik, anders dan het opbouwen van een zelfgerichte driehoeksassociatie.
Volg datum > Datum: woensdag 15 juli 2009, 14:2915-7-09 14:29 Nr:169817
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:169810
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Update Lily en Kim Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
Piet schreef op woensdag 15 juli 2009, 11:39:

> Ok, ok, maar nu even concreet als we willen dat we niet
> alleen tegen elkaar aan lullen.

Hier op Vulcan (ben stiekem ff op vakantie) vinden ze me zeer concreet LOL

> Stel: je paard wil niet in galop, of blijft rennen tot dat
> ie op een gegeven moment in galop valt. Da's niet echt de
> bedoeling, want jij wilt dat ie desnoods van uit stilstand
> in galop kan vertrekken.

Wat bedoel je met rennen? Geeft ook niet, het principe is "een ongewenst x"

> Mijn manier is het moment van in galop springen markeren en
> dat belonen. Ik negeer dus het verkeerde gedrag van het
> rennen en beloon de eerste galopsprong. Als ik dat een
> poosje doe zal een clickerwise paard heel snel door
> hebben dat dát is wat ik wil en dat gedrag steeds
> sneller laten zien.

yep

> Nu kan ik me voorstellen dat dat paard dat geren
> helemaal niet zo vrolijk vindt en merkt dat de galop
> een prettiger gang is met die snelheid. Maar mogelijk is
> dat helemaal niet zo en blijft ie veel liever rennen.
> HOE leer je dan paardje te galoperen wanneer jij dat
> wilt, zonder de beschikking te hebben over het
> gereedschap van markeren (clicken) en belonen voor die aktie?

Voor 1x een wedervraag: hoe clicker je een lateraal paard in galop dat die gang überhaupt nicht in de bagage heeft, die liever in rentelgang gaat en ja... dat gaat minstens even snel? Dus: totaal niet vertoont, ook niet een beetje.
En, in anderssoortige gradatie: hoe clicker je een ijsco in tölt welke deze gang bewezen wel kan (in vrijheid vertoond) maar gestuurd, onder zadel, nog voor geen centimeter aanbiedt? Waarbij gegeven is, nogmaals, dat tölt in grondwerk geen probleem is; maar het gaat om onder zadel.

groetjes weer, Egon

Erst kommt das Freßen dann kommt die Moral (Brecht)
Volg datum > Datum: woensdag 15 juli 2009, 23:4415-7-09 23:44 Nr:169842
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:169836
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Update Lily en Kim Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
clarissa ruijgrok schreef op woensdag 15 juli 2009, 23:12:

> Piet schreef op woensdag 15 juli 2009, 20:31:
>
>> clarissa ruijgrok schreef op woensdag 15 juli 2009, 14:23:

> ik kan t niet helpen, dit lijkt me een erg mechanische manier
> van omgang,
> erg mentaal. Het lijkt wel wiskunde en dat ligt me niet zo.
> Sorry!

Wat jij opschreef vond ik nogal warhoofdig chaotisch. Dat ligt mij niet zo ;-)
Niet boos worden hoor :-D

>> Clickeren kan óók conditioneren zijn met voer als
>> beloning, maar er zijn veel meer meer manieren om je
>> paard te belonen. Hoe prettiger ze het vindt, hoe
>> belangrijker en sterker de bekrachtiging.
>
> Dan is in mijn visie synchroon zijn met je paard, in vrijheid
> samenzijn een hele sterke beloning. Tis maar net hoe je het
> bekijkt..

Zoals ik laatst nog schreef is ook sociale facilitatie een belangrijk onderdeel van de gereedschapskist. Dit doet me denken aan het onderschrift dat Frans lange tijd gehad heeft (nog heeft?).


> of doe je ook nog iets anders met teugelvoering, richting en
> iets met balans en zit?
> Ik bedoel, het is toch een optelsom?
> groetjes

Piet heeft nooit anders beweerd volgens mij. Het vreemde is echter dat machtige instrument van positieve bekrachtiging zoveel weerstand oproept. Ook dat moet een oorzaak hebben en dáár zit ik naar te vissen....
Volg datum > Datum: donderdag 16 juli 2009, 0:0316-7-09 00:03 Nr:169848
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:169845
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Update Lily en Kim Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
clarissa ruijgrok schreef op woensdag 15 juli 2009, 23:53:

> Wat vond je precies chaotisch?

Het geheel. En herkenbaar want zo stond ik er een jaar of 20 terug ook voor. Maar wat verwacht je anders van iemand die gedrag wil leren berekenen? LOL
Helemaal lukken gaat dat letterlijk natuurlijk niet. Maar wel modelmatig, en met voldoende mate van nauwkeurigheid denk ik. Je moet dan denken in termen als "de kans op respons x is significant groter dan de kans op respons y" en meer dan zelden met kans van 100% (al de gevallen van gedrag die een soort van digitale werking hebben).

> Chaotischer dan Eddy schrijft?:-P

Nee dat niet. Van hem ben ik het zo langzamerhand gewend ;-)

Maar ik wacht even de verdere uitleg van Michiel en Piet af.
Je leest nu alle berichten van "e m kraak"
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
 
7960 berichten
Pagina 246½ van 531
 InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!

Deelnemers online: 0 verborgen deelnemers.
contact