Ilona Kooistra schreef op zondag, 19 september 2004, 11:32:


Staat er in dat boek van Jackson ook wie dat onderzocht heeft, en hoe? Ben erg benieuwd naar bronvermelding vanwege mogelijke correllatie met lucerne (Medicago), dat erg gevoelig is voor water-oogstschade en dan dezelfde verschijnselen als m.n. Trifolium oproept. het lijkt me niet onwaarschijnlijk dat min of meer verwelkt gewas de oorzaak is.

Groeten, Egon.

Piet schreef op zondag, 19 september 2004, 9:40:


Dat heb je mooi gezegd! :)
Toch vind ik dat we aandacht moeten blijven houden voor tolerantie en openheid van geest. En persoonlijk vind ik dat het niet moet ver-"Bokt"-en; niet dat ik wil dat iedereen altijd alles dubbelblind bewezen moet kunnen verantwoorden, maar ik vind het wel helpen als er naar bewijsvoering en/of bronnen voor een argument gezocht wordt, zodat discussie open en leerzaam kan blijven.

Groeten, Egon - Ali voor jou

Arabesk schreef op zondag, 19 september 2004, 14:18:


Ik denk dat je in de hoofdstukjes over hackney's en amerikaanse gangenpaarden (Walker, Saddler) zat te bladeren. Vooral in de USA gaat dat nog een stuk verder dan een eind hout eronder timmeren - google maar eens met zoekwoorden "gaited" en "soring" dan gaat er vast weer een wereld voor je open.
Dierenmishandeling.Geen ander woord voor.


In dierenhoudersland wordt niet veel nagedacht. Mensen vinden dieren houden wel leuk, en met "paarden" komt daar rijden en mennen etc. als bezigheden bij, allemaal heel praktisch. Misschien les van de plaatselijke know-it-all. Een populair lekenboekje erbij kan nog nét maar men is meestal niet aan de hobby begonnen met als oogmerk nu eens flink te gaan studeren....

Groeten, Egon

Hans van Keeken schreef op zondag, 19 september 2004, 14:25:


Moi, draversman! Je hebt technisch helemaal gelijk m.b.t. vlucht, en weet ongetwijfeld alles van het voorkomen van balbetrappen, klappen e.d.
Toch is beide nmm waar, en zal een paard dat te steil gezet is een paslengteverkorting laten zien. Wanneer nu die te steile stand vooral aan de voorbenen is, zou dat door stuwing inderdaad niet op hoeven te vallen. Wanneer de te steile stand t.o.v. van individueel ideaalbeeld aan achterbenen is, valt het plaatje genadeloos door de mand wat vooral in vrije stap goed te zien is. Natuurlijk doet niemand dat (expres), maar toch...

Het is nmm dus niet onlogisch dat veel paarden die vanaf beslagen zijn, en veelal relatief steilere stand door onbewuste verwaarlozing, in tegenstelling tot wat je zou kunnen verwachten aangezien weghalen van gewicht, duurzaam een ruimere gang maken (niet meer "actie", maar wel ruimer) na overgang tot zgn. "natuurlijk".

Groeten, Egon

Piet schreef op zondag, 19 september 2004, 15:06:


Algemeen, Piet.


Sja, die "grote leermeesters" die altijd lekker "omhooggevallen cowboys" noem
Het zou mij persoonlijk veel beter passen wanneer ook die eens wat meer aan bronnenvermelding van onderzoek deden. Wanneer niet, dan beperkt dat mijn vertrouwen in hun voorgewende alwetendheid toch tot "eigen weliswaar grote ervaring" binnen een bepaalde culturele context die totaal verschillend van de mijne kan zijn en die ik dus zelf iedere keer weer tot op de , en . moet verifieren... alle zweverij eruit filteren... moeizaam.
Het aardige van de klikker-benadering is dat die, zover het strekt, wél uit zorgvuldig onderzoek voort komt. Onderzoek waar ik deels ook weer vraagtekens bij zet omdat ik het eenzijdig anthropocentrisch vind - het ware beter geweest als het vanuit ethologie en soorteigenheid (de basis van communicatie TUSSEN soorten) was opgezet.


hahaha
Ik verlang wel es naar weer andere dingen... het is gewoon nooit goed!

Ali

Jeannette Zaal schreef op zondag, 19 september 2004, 21:18:


Dat door bekappen hoeven korter worden lijkt me logisch (nageltjes knippen), maar ik wil graag weten hoe je door bekappen hoeven smaller maakt.
Of misschien begrijp ik "smaller" wel verkeerd, maar ik versta eronder het effect dat je krijgt na verloop van tijd door fixatie, bijv. door hoefijzers, en wat in extrema met klemhoef samen gaat.

Groeten, Egon

Frans Veldman schreef op zondag, 19 september 2004, 21:50:


Correct, Frans, maar niet een antwoord op de vraag. Ik reageerde op wat die hoefsmid gezegd zou hebben: d.m.v. bekapping de hoef versmallen. Ik heb geen idee wat ik me daar bij voor moet stellen.

Groet, Egon

Ilona Kooistra schreef op zondag, 19 september 2004, 23:52:


Kan ik kort over zijn: SOA's zijn soortspecifiek.
Bedenk daar zelf de evolutionaire selectiekracht maar bij (waarom dat zo is)

Groetn, Egon

Ilona Kooistra schreef op zondag, 19 september 2004, 21:57:


Eerst maar even op http://www.agry.purdue.edu/ext/forages/index.html opgezocht wat er nou precies met die amerikaanse namen bedoeld wordt:

Birdsfoot Trefoil
Lotus corniculatus L.
Rolklaver

Crownvetch
Coronilla varia L.
Kroonkruid

Alfalfa
Medicago sativa L.
Lucerne (een soort van Rupsklaver)

Clover
Trifolium spec L.
Klaver (rode, witte, bastaard-, etc)

Wat opvalt nmm is dat die allen tot Leguminosae gesystematiseerd zijn. Het zou niet verwonderen als de rest van deze familie - Hauwklaver, Wondklaver, Vogelpootje, Stalkruid , honingklaver, Hoornklaver, etc. etc. - dezelfde karakteristieken heeft.

Van Trifolium wordt beweerd dat het o.a. tot fotosensibiliteit leidt, dito voor Lucerne.
Ik weet niet van onderzoek naar de effecten van de floristische soorten, maar het voedergewas Lucerne is wel getest waaruit bleek dat het zeer waterschade gevoelig was en daardoor de ongewenste verschijnselen veroorzaakt. In "natuurlijke" vegetatie lijkt me dat er vaak een verwelkt stadium aanwezig is.

Er zit denk ik nog een andere kant aan lucerne voeren en amerikaanse meningen daarover. In USA wordt het als basisvoer gebruikt in grote hoeveelheden. Hier eerder als supplement.

Het doet me een beetje denken aan het geslacht Prunus, waarvan vooral het blad bij verwelking pas giftig voor paarden wordt.
Overigens is er bij cultivars echt geen peil op te trekken - ik ken friese paarden die gedurig zowat een hele buxushaag hebben opgegeten zonder nadelige gevolgen... blijkbaar was net díe buxus dus toevallig niet giftig.

Groeten, Egon

Piet schreef op maandag, 20 september 2004, 0:29:


Pure vriendschap, Piet - omdat een mens de laatste beslissing heeft niet mogelijk.... Dat zit me nou de hele avond al dwars. Als je nou die voorwaardelijkheid niet had toegevoegd zou ik gevraagd hebben wat je überhaupt met "pure vriendschap" bedoeld... Je komt er mee op "ethiek" en "moraal", typisch mensen-eigen perceptie, antropomorf. Ik kan daar weinig mee.

Ik ben overtuigd dat het - juist - wel mogelijk is als je van de perceptie van paard uit gaat, die niet gevoelensmogelijkheden in de toekomst extrapoleert en op basis daarvan anticipeert. Mensen zijn in hun gedrag in hoge mate inconsequent, paarden niet!
Maar welk andere repliek kun je in deze van mij verwachten?

Groetjes, Ali

Piet schreef op maandag, 20 september 2004, 0:29:


Oja? Ik heb Draupnir nog nooit zo zien wegrennen...
Ik blijf erbij dat het dominantie-verhaal tussen verschillende soorten voor geen centimeter sluitend is.

"Dominantie" en de ethologie van domesticatie is iets waar we zo voorlopig denk ik niet uitkomen. Mijn grootste technische probleem ermee is nog steeds dat het onderwerp tussen wal en schip van allerlei onderzoeksdisciplines in valt zodat het verdomd slecht op te zoeken is. Een nmm belangrijk aspect wat ik gevonden heb is dat onze gedomesticeerde dieren óns in even grote mate gedomesticeerd hebben.
Waar binnen soortgrenzen dominantie onderzocht is komen vooral de nadelen er van, de individuele investeringen die (cumulatief) tot een sociaal voordeel voor de totale groep leiden, duidelijk naar voren. Om het individu toch zo gek te krijgen dominant te doen, zitten daar grote biologische beloningen aan vast, zoals seks (en daar hebben mensen nu net vaak grote problemen tussen de oren mee!).

Daarom heb ik een idee:
Laten we het nu eens benaderen vanuit "niet-dominantie" of "niet-leiderschap" of welke ad hoc term jullie daar ook maar voor verzinnen wilt... De voordelen ervan zijn legio.

Niet-dominantie zou je denk ik kunnen vertalen in "volgzaamheid". De sociale beloningen ervoor zijn veel frequenter en direkter: geborgenheid, veiligheid, eerste levensbehoeften als voedselverstrekking e.d. - er wordt voor je gezorgd! Seks zou plezierig zijn ("op het erf van de mensen doet alles het met alles" - Midas Dekkers) maar is niet noodzakelijk en leidt vanwege gebrek aan verwantschap meestal tot niets zodat er geen genetische druk op staat... volgzaamheid past véél beter in het sociale domesticatie-plaatje dan dominantie! Waar dominantie als ethologisch gegeven (dát is waaruit ik denk bij het woord "dominantie") tussen verschillende soorten sociologisch niet kan, kan volgzaamheid, meen ik, wel. Het is niet een tegenstelling tot dominantie, maar een andere gedragslijn, een andere strategie. Dit zal ik met een voorbeeld uitleggen om ieder misverstand te voorkomen:
Stel nu eens dat je een ideale, gevarieerde groep paardjes hebt, verschillende leeftijden, geslachten, etc. incl. hengst die zich als de baas manifesteert. Die hengst wordt dan intraspecifiek als dominant gedefinieerd, maar interspecifiek als volger. Zijn biologische (verschillende!) beloningen voor die dubbelrol komen van twee walletjes.

De uitkomst klopt dan in grote lijnen tenminste een beetje: je krijgt een meersoortige groep, waarin de biologische beloning voor de "leiding" (mensen) de beschikking over de andere soorten is, die daarvoor in ruil de typische bescherming van volgers ontvangen. Die volger-rol is voor sociale diersoorten niet soortvreemd, dus herkenbaar/invulbaar met als enige vreemde eend in de bijt de huiskat. De evolutionaire druk van het geheel lijkt me verdedigbaar. Paarden zijn er misschien wel het meest extreme voorbeeld van; zouden anders allang zijn uitgestorven!

Ben benieuwd of jullie hier iets mee kunnen, of dat ik onzin heb zitten verzinnen :)
Egon

Jolijn Zegwaard schreef op maandag, 20 september 2004, 9:14:


Syf wordt ook al aan geiten toegeschreven... en geloof je nu werkelijk dat HIV in de mensenwereld gekomen is door frequente gemeenschap met allerlei andere soorten apen???
Nu even écht een paar grijze cellen inschakelen: áls al een ziekmakend contact (virus, bacterieel, wat dan ook) voor een bepaalde diersoort als zeer bijzonder kenmerk heeft het door middel van sexueel kontakt overgedragen wordt dan is dat een zwaarwegend extra argument waarom juist dat soortspecifiek is. Of zie je dagelijks vanuit de trein amsterdam-leeuwarden 100-en kaaskoppen ongegeneerd voor stier spelen? Zelfs als door multisocialisering sex tussen gedomesticeerde soorten incl. mensen veel meer voorkomt dan gemiddeld tussen verschillende soorten, dan nog is het relatief veel te weinig frequent om als strategie enige kans te maken. Een SOA is succsesvol vanwege frequente overbrenging - het nadeel van SOA is dat het gespecialiseerd is (vanuit SOA gedacht dan).
Ik denk dat verhalen de wereld in komen omdat verschillende soorten hun eigen herpesvarianten, HIVs, etc. kennen. Nietdenkende mensen horen eens terloops dat er kattenaids bestaat en maken de link aan dat AIDS dan wel van katten zal komen. Natte aap doet de rest.

Je kunt van andere soorten wel een zgn. zoönose oplopen, maar geen SOA: Wees dus gerust. Je kunt rommelen met lamas, van bil met zebu, waterbuffel, ponies, honden en alles wat er maar zin in heeft en groot genoeg is zonder je zorgen te hoeven maken moeder thuis straks te hoeven uitleggen waar je die rare puistjes vandaan hebt hahaha
De kans dat je wachtend op de bus cholera oploopt is echt groter. Kun je een bijzonder drukbezochte kennispagina over maken, Frans

Groeten, Egon

Jolijn Zegwaard schreef op maandag, 20 september 2004, 14:57:


Ik wel. Paarden lijden vreemd vaak aan maagzweren e.d. - een bekend gegeven waar je bij (fyto)medicatie op verdacht moet zijn. Ik zou het raar vinden als paarden met maagzweren zijn ontworpen, maar zal niet beweren dat het niet kán (uiteindelijk is evolutie een blind proces!). Het zou me echter niets verbazen als er vrij makkelijk een verband zou kunnen worden aangetoond naar bitgebruik toe. Pathologisch chi² testje... misschien allang gedaan. Opzoeken?

Groeten, Egon

Spirithorses schreef op maandag, 20 september 2004, 12:50:


Sorry Pien, maar je weet toch dondersgoed dat ik daar jou niet mee bedoel?


Nu doe je het net voorkomen alsof ik jouw manier van doen met je paarden aanval, terwijl dat helemaal niet zo is.

Waar ik mijn bedenkingen bij heb is iets anders, nl.: dat je in paardenwereld alleen maar goed hoeft te kunnen PR-en, en een of andere romantischzweverige achtergrond bij je verhaal te verzinnen, of dat nu Iberisch, western, IJslands, of voor mijn part Japans is om tot subcultuur-guru verheven te worden, en dat is ook bij NH zo; na het lezen van een heel Hempfling-boek hou ik een synopsis van 3 pagina's over, de rest kan bij het oud papier! Roberts moet ik nageven dat hij zijn feitelijke JoinUp-truukje netjes in een handzaam hoofdstukje heeft samengevat, de rest (boeken vol!) vind ik nogal oeverloos geOH. In subculturen ligt mijn interesse niet - die ligt bij ponies! NH = vernieuwing = wetenschap, voor mijn beleving.

Ik heb óók een relatief lange ervaring, maar dat zegt niets! Meer dan de helft van die tijd heb ik in dingen geloofd en dingen gedaan die helemaal niets te maken hebben met hoe ik er nu over denk.
Wat mij nu wél aanspreekt is hoe Frans met het hoefjesprobleem omgaat - ZOEK FEITEN OP. Wie heeft wat onderzocht, en waarom, en waar, en hoe?! Controleerbare referenties. Maar ook als een hoefjesguru zomaar iets beweerd vraag ik: WAAR heb je dat vandaan, etc. ECHTE KENNIS voeg ik graag toe aan mijn dbase!

Natuurlijk ben ik geïnteresseerd in praktijk en ervaring, maar zeker van "profs" en guru-achtige verschijningen neem ik niet zomaar veralgemeniseringen aan. Dan vraag ik toch: heb je dat nou werkelijk onderzocht... zo nee, hoe kom je er dan bij het met zoveel stelligheid te verkondigen alsof het wetten van Meden en Perzen zijn?
Als ik de drempel bij het "dominantievraagstuk" te hoog gelegd heb, en te "Marsiaans" ermee bezig ben, dan spijt me dat maar is absoluut geen opzet om jou te kwetsen!


Ik hoop van harte dat het relevant wordt. Ik werp me niet op als expert, ben ook maar zoekende... een van de dingen waar PNforum mij bij kan helpen is juist dingen naar Jip en Janneke taal te vertalen.


Neeeee.
Wel, denk ik (!), is het zo dat het pas zin heeft een verandering in je handelen door te voeren als je de achtergrond daarvan begrijpt en er van daaruit overtuigd achter kan staan. Zo werkt dat voor mij.
Het lijkt me ook voor jou werkelijk zinnnig de wetenschappelijke achtergronden van conditionering te leren begrijpen - dit gaat niet alleen over "clickeren", Parelli gebruikt er ook van maar anders, en clickeren is weer niet hetzelfde als snoepjes geven, etc.


Is nadenken verkeerd dan? Ik vind het heel treurig dat de kloof tussen wetenschap en een praktische toepassing er van als met paarden omgaan zo groot is.


Voor mij is het niet simpel. In de loop der jaren steeds minder simpel, eigenlijk. Weer vriendjes?

Groeten, Egon