Hoi,

Wellicht zijn er meer mensen geïnteresseerd in het voer Isi-mix van producent Marstall? Ik heb het 1 en ander op het www over dit voer gevonden, en dat sprak me erg aan. Naar aanleiding daarvan heb ik contact gezocht met een leverancier en nu ben ik nog enthousiaster!
Heel in 't kort vind ik het grote voordeel van dit voer dat het zeer kruidenrijk is, o.a. biergist, zeewier en kiezelgoer bevat in goede verhoudingen, dat het eiwitarm is en zeer geconcentreerd. Voor een IJslands paard (die wegen gemiddeld zo'n 400 kilo) is de aanbevolen hoeveelheid per dag slechts 0,5 tot 1 kilo. Op die manier kun je dus een zeer hoogwaardig voer geven (bol van de juiste voedingsstoffen) zonder de onnodige en zelfs schadelijke ballast die je voert als je de aanbevolen hoeveelheid van andere soorten brokken aanhoudt.
Meer info o.a. op http://www.marstall.nl (nee, ik heb - nog - geen aandelen .
groeten,
Karen

Hoi Frans,
Op mijn PC (ISDN-verbinding) laadt het volgende plaatje een beetje
schokkerig, maar hinderlijk vind ik het niet!
groeten,
Karen

Hoi,

Frans schreef:
brokjes...

Inderdaad, geen brokjes in de natuur. Maar in het groeiseizoen wel een keuze
uit vele honderden soorten planten. Twijgen, bladeren, boomschors. Sommige
paarden graven, om zodoende bepaalde boom- of plantenwortels te kunnen eten.
Er zijn zelfs gevallen waarin paarden dierlijke producten eten. Van
IJslandse paarden op IJsland is bekend dat zij soms visafval eten, en er
zijn gevallen opgetekend waarin wilde paarden mest van dingo's aten. Wel kun
je je afvragen, of deze paarden dit doen omdat het gezond is, of omdat het
hun enige mogelijkheid tot gezond overleven is, in een planten-arm seizoen.
En dan nog drinken uit natuurlijke waterbronnen; in dat water zitten ook
allerlei stoffen - in levende en dode vormen - die in leiding- en regenwater
niet voorkomen.

Misschien is het zo dat, zoals Frans meent, een gemiddeld paard goed gevoerd
kan worden met uitsluitend gras en goed hooi/paarden-kuil. En ik hoor
liever die mening, dan die van iemand die denkt dat ieder paard niet
zonder meerdere kilo's biks per dag kan.

Maar, goed hooi/paardenkuil is m.i. een zeldzaamheid in Nederland! Over
het algemeen is zowel de weidebeplanting als (dus) het NL'se hooi veel en
veel te eenzijdig. En dan ook nog vaak van kunstmatig bemeste en/of
overbemeste weidegrond. Gras (en hooi) van dat soort weidegrond heeft een
heel andere samenstelling dan dezelfde grassoort dat een meer natuurlijk
groeiverloop heeft gehad. En ook de netuurlijke bodemsamenstelling (regio
afhankelijk) heeft nog een behoorlijke invloed op de samenstelling van het
gras.

Natuurlijk, de brokjes-manie gaat in veel gevallen veel te ver; veel mensen
denken dat elk paard iedere dag flinke hoeveelheden biks moet eten en dat
vind ik onzin. Maar de mening van Frans die vind ik net zo goed te kort door
de bocht. Nederlands gras/hooi in aanvulling met een mineralenbrok kun je
m.i. echt niet gelijkstellen aan de voeding van een paard dat in de natuur
leeft.

De gevolgen van tekorten kunnen zich eventueel pas na heel veel jaren in een
ziekte uiten. Net als bij mensen die ongezond eten; die zien er ook niet
allemaal meteen slecht uit. En ze worden zeker niet allemaal meteen merkbaar
ziek!

En dan nog is niet ieder paard zoals het gemiddelde paard. Alleen daarom al
denk ik dat het een illusie is te denken dat je ieder paard voldoende
voedingsstoffen zou kunnen verstrekken uit alleen maar (goed) hooi, gras en
een mineralenblok.

Dus dat bijvoorbeeld Jack nu hartstikke gezond (b)lijkt te zijn, dat is
hartstikke mooi natuurlijk, maar het is m.i. geen bewijs dat hij alle
benodigde voedingsstoffen voldoende binnen krijgt, zodanig dat ook op de
lange termijn geen voedingsgerelateerde ziektes ontstaan. Ik heb ook geen
aanwijzingen dat hij wél iets te kort komt; ik wil juist duidelijk maken dat
het volgens mij onvoldoende onderbouwd kan worden of een paard zoals Jack
(of mijn paard Fálki, dat doet er niet toe) wel of niet gezond oud kan
worden op alleen (weide)gras/hooi/kuil en een mineralenblok. Persoonlijk gok
ik daar liever niet op; daarom ga ik zoals ik recent schreef isi-mix aan
mijn paarden voeren.

Over mineralen-likstenen.
Het is mijn ervaring dat helaas niet ieder dier zelf wel weet/voelt of hij
wel of niet iets te kort komt. Onze ezels bijvoorbeeld, die willen beiden
nooit likken aan een liksteen (ik heb er verschillende geprobeerd). Toch is
bij de jongste ezel, Juul, recent vastgesteld (dmv een uitgebreid
bloedonderzoek door de paardenkliniek) dat zij bloedamoede heeft ;-(
Ook nu hangt er een mineralenliksteen in haar stal maar ze likt er niet aan!

En, in het verlengde van wat al geschreven werd over de Shetlanders die zo'n
blok opknabbelden ipv af en toe een paar likken; dat probleem heb ik met
onze geiten. Drie van de 4 geiten vinden een mineralenblok (eentje voor
geiten, vanzelfsprekend) absoluut niet interessant. Maar geit nr 4 valt er
op aan als een hond op een kluif! Als ik haar haar gang zou laten gaan dan
heeft ze een blok ter grootte van een baksteen in 2 dagen op ... Deze geit
is in mei vorig jaar bij ons geboren, ze is dus nog geen jaar oud, en ze
krijgt dezelfde, zeer gevarieerde, voeding als onze andere geiten. Ik kan me
niet voorstellen dat ze daadwerkelijk een mineralentekort zou kunnen hebben
('t is niet 100% onmogelijk maar het lijkt me ERG stug!).

Over olieën.
Paarden kunnen wel degelijk heel goed plantaardige vetten verteren en die
zijn zeer energierijk. Plantaardige vetten zitten van nature in
zaden/granen; afhankelijk van het soort zaad/graan is de hoeveelheid vet
hoog of laag. Plantaardige olieën worden door persing uit granen en/of zaden
gewonnen. Voor wat betreft het type vetzuren hebben de meervoudig
onverzadigde vetzuren veruit de voorkeur boven andere types Twee kopjes olie
per dag klinkt mij ook als erg veel in de oren, dat wel. Maar aan de andere
kant; het is ongebruikelijk, maar dat is geen bewijs dat het dus per
definitie verkeerd/ongezond zou zijn! Zie ook de artikeln waarnaar ik
hieronder verwijs.

Frans schreef: "Ik ben benieuwd waar je dat vandaan hebt dat hij de energie
uit olie moet halen in plaats van koolhydraten want dat gaat tegen alle
logica in."

Daar is niet iedereen het mee eens!
Lees bijv. het artikel op
http://www.dehoefslag.nl/include/lib/frontend/standard2.asp?subsectionId=11&
itemid=61
over de voordelen van een vetrijk rantsoen (voor sportpaarden), boven een
zetmeelrijk rantsoen.
De belangrijkste conclusie van dit artikel:
"Als de vertering van het zetmeel in de dunne darm te wensen overlaat, door
stress, een slecht gebit, of andere oorzaken, kan onverteerd zetmeel in de
dikke darm voor problemen zorgen. Dit kan variëren van minder goed verteerde
mest tot koliekaanvallen en hoefbevangenheid.
Een alternatieve energiebron voor zetmeel is vet. Paarden kunnen vetten in
de dunne darm goed verteren en benutten in de spieren. Behalve voor
sportpaarden blijkt vet goed te zijn voor paarden met chronische
spierbevangenheid en oude of zieke paarden, die energierijk en makkelijk
verteerbaar voer nodig hebben."

Of deze, http://www.ces.ncsu.edu/resources/livestock/horses/ag558-7.html
(bron: NC State University - College of Agriculture and Life sciences).
"Recent research has demonstrated the effectiveness of high-fat diets for
horses. Although such diets may be bad for humans, fat is an important,
safe, and efficient energy source for horses. This fact sheet will clarify
how to take advantage of recent research findings on high-fat diets."

Pffeeew, morgen weer verder
groeten,
Karen

Hoi,

Marianne schreef:
de Hoefslag, waarvan je slechts een klein deel vermeldt ter ondersteuning
van je argumenten, is daarmee uit de context gehaald. Zeker, je verwijst
naar de pagina waarop men de volledige tekst kunt vinden maar het is maar de
vraag wie dat werkelijk gaat uitdiepen.<

Allereerst, ik schreef, alvorens te verwijzen naar de 2 artikelen : "Twee
kopjes olie per dag klinkt mij ook als erg veel in de oren, dat wel. Maar
aan de andere kant; het is ongebruikelijk, maar dat is geen bewijs dat het
dus per definitie verkeerd/ongezond zou zijn!"

De kern van deze zin is dat ik het kortzichtig vind, om het geven van 2
kopjes olie per dag aan een specifiek paard met specifieke problemen, meteen
te veroordelen, zonder een goede onderbouwing voor die veroordeling. Het is
een ongebruikelijke hoeveelheid, daar ben ik het mee eens (dat heb ik ook
letterlijk geschreven). Maar mijn eerste reactie is dan om eens uit te
zoeken welke informatie ik daarover kan vinden, over of het inderdaad slecht
of misschien wel goed is om een paard veel olie te geven.

Veel soorten (nieuwe) goede inzichten kosten veel tijd om tot mensen door te
dringen, juist omdat een 1e reactie op iets ongebruikelijks vaak is "dat kan
niet goed zijn, want zo "hoort" het niet en/of ik ken het niet."
Denk bijvoorbeeld maar aan hoe veel mensen reageren op rijden met een
touwhalster, of een paard dag en nacht en het hele jaar door buiten laten,
of hoefschoenen.


Ik vind het een ieders individuele verantwoordelijkheid om goed te lezen en
informatie te verzamelen, voordat je een vrij drastisch iets doet zoals de
hoeveelheid olie die je aan je paard voert ver-*tig-voudigen.
Op basis van wat jij en Frans schreven over olieën, zouden mensen kunnen
denken "Olie is slecht".
En dat zou net zo'n onjuiste conclusie kunnen zijn als "Olie is goed" !

'Oh ja, zie je wel'- roepers..<

Volgens mij verwijt je mij hier iets, wat je zelf ook doet.
Immers :

Frans schreef in bericht 2216: "Volgens mij is het algemeen bekend dat
spieren voornamelijk lopen op glucose (=koolhydraat) en dat ze bij
plotselinge tekorten even kunnen draaien op vetten, maar aangezien de
verbranding dan niet volledig is is dit voor het lichaam een noodmaatregel,
die snel tot ernstige vervuiling leidt. Paarden zijn van nature dieren die
hoofdzakelijk van koolhydraten leven. Zo zijn ze geevolueerd, daar is hun
lichaam op ingesteld. Paarden eten van nature geen "olie". [..] Ik ben
benieuwd waar je dat vandaan hebt dat hij de energie uit olie moet halen in
plaats van koolhydraten want dat gaat tegen alle logica in."

en in bericht # 2244 citeer je eerst Cornlie en reageer je dan
" (Cornelie) > Het is ook juist de bedoeling dat hij uit de olie zijn
energie haalt ipv uit de suikers. Dit is voor zijn spieren zeer gunstig. <
(Marianne) >Nou dat is een mooie misvatting maar daar heeft Frans al het
juiste overgezegd! <

Naar mijn mening is wat Frans schrijft niet wetenschappelijk onderbouwd, en
jij sluit je van harte bij Frans aan. Dat is dan toch net zo goed "op z'n
minst onwetenschappelijk, en het leidt tot een heleboel 'Oh ja, zie je wel'-
roepers.." ?

Echter, ik verwijt Frans en jou dat niet.
Op een discussie-forum passeren nou eenmaal een hoop meningen. Sommige
wetenschappelijk onderbouwd, sommige op basis van ervaringen, sommige op
basis van "iedereen doet 't zo, dus dat zal dan wel goed zijn", etcetera. Ik
heb daar geen probleem mee, het hoort nou eenmaal bij een discussie-forum.
En - nogmaals - voordat iemand een drastische verandering doorvoert in
bijvoorbeeld de voeding die hij/zij een paard geeft, vind ik het de
veranwoordelijkheid van die persoon om niet op 1 bericht af te gaan maar
zich goed te informeren.

Wel ervaar ik het als onterecht en onaardig wanneer mensen Cornelie - zonder
goede onderbouwing - "terechtwijzen". Als je denkt dat 2 kopjes olie per
dag voor een paard veel te veel en ongezond is, dan mag je dat natuurlijk
schrijven op een forum! Maar de *manier waarop* je dan je mening geeft
maakt, vind ik, wel een boel uit.
Ik schrijf heel bewust in mijn e-mails vaak zinnen die beginnen met "Ik denk
dat .." , "Mijn ervaring is dat .." , "Voor zover ik weet, ..." Ik vind dat
zelf een goede gewoonte (ik heb ook slechte gewoontes hoor, maar die ga ik
in dit kader even niet bespreken . Ik heb de wijsheid niet in pacht en
wil ook zo goed mogelijk proberen te voorkomen te suggereren dat dat wel zo
zou zijn.

Marian schreef:
koolhydraatrijke voeding zoals brokjes te vervangen, is nog maar een recente
ontwikkeling en zou in dit stadium nog niet gebruikt mogen worden om een
bepaalde stelling te onderbouwen. <<

Zo heel nieuw is het niet; wetenschappelijke onderzoeken hiernaar lopen al
sinds eind jaren 80. In het Nederlands kon ik gisteren alleen het artikel in
de Hoefslag vinden; in het Engels is een heleboel meer informatie te vinden.
Naar 1 van die Engelstalige artikelen verwees ik gisteren al. Voor wie
geïnteresseerd is, nog wat meer links naar wetenschappelijk onderzoek op dit
gebied, de resultaten en conclusies en links naar meningen van
diervoedingsdeskundigen en dierenartsen:

Good Reasons for Feeding Fat :
http://www.equisearch.com/farm/feed/eqchewfat540/index.html?terms=fat+horse+
diet

An evaluation of corn oil, rice bran and refined dry fat as energy sources
for exercised thoroughbreds :
http://www.ker.com/today/june99/fat.pdf - een onderzoek door het Kentucky
Equine Research Centre

(noot van Karen : in bovenstaand document wordt duidelijk dat "exercised" in
mijn ogen weinig voorstelt. Het gaat hier niet om paarden die een echt grote
fysieke inspanning moeten leveren!)

Feeding Horses Fats and Oils :
http://www.equisearch.com/care/nutrition/eqoil1917/

Nutrient Requirements of Horses, Fifth Revised Edition, 1989
http://books.nap.edu/books/0309039894/html/R1.html
(Noot : Je kunt door dit boek "bladeren" door de "chapter selector",
onderaan de pagina, te gebruiken)

Behavior of Horses is affected by Soy Lecithin and Corn Oil i the Diet :
http://jas.fass.org/cgi/reprint/74/6/1252.pdf - een onderzoek door het
Department of Animal and Poultry Sciences, Virginia Polytechnic Institute
and State University

'High-Fat' Diets for Horses :
http://horse.purinamills.com/bulletins/nut_Fat2.htm

Why Are Fat-Added Rations Becoming Popular for Feeding Horses?
http://www.horsetackreview.com/article-display/99.html

ERS - Feeding and Management
http://www.barnequine.co.uk/Client%20Information%20Sheets/Azoturia.PDF

en voor wie nog meer wil, zoek mbv Google of een andere zoek machine op
bijvoorbeeld : high fat diet horses ; er is enorm veel goed onderbouwde
informatie te vinden op het net.

Marian schreef :
bepaalde oliën en zuren kunnen ontstaan. En dan mag een scheutje olie best
hoor. Maar dan géén twee kopjes! Jij kreeg toch vroeger van je moeder ook
geen halve fles levertraan per dag? <

Zoals ik al eerder schreef, 2 kopjes klinkt (euhm, KLONK, kan ik inmiddels
beter schrijven) mij ook als erg veel in de oren. Maar nu ik een hoop meer
gelezen heb over dit onderwerp (vannacht en vandaag dus), denk ik dat die
hoeveelheid wellicht helemaal niet zo raar is, of voor elk paard te veel is
! (zie de informatie waarnaar ik bovenstaand verwijs).

Ik vind mezelf onvoldoende deskundig om zo even te kunnen concluderen of 2
kopjes olie per dag goed is voor Pride's gezondheid. Dat weet ik niet zeker!
Maar intussen weet ik wel dat voor sommige paarden (en niet alleen voor
paarden die fysiek zware inspanningen moeten leveren!) een dergelijke
hoeveelheid plantaardige olie wordt aangeraden door dierenartsen en
diervoedingsspecialisten. In sommige gevallen zelfs nog aanzienlijk meer dan
2 kopjes per dag!
Ook heel interessant vind ik dat sommige paardenvoedingsdeskundigen
plantaardig olieën adviseren als belangrijke energie-voorziener voor paarden
die gevoelig zijn voor hoge fructose- en eitwit-opnames (hoefbevangenheid!).
Idem voor paarden die snel last hebben van tying up (spierverzuring).

Er valt een hoop meer te lezen over dit onderwerp dan onderstaand citaat,
maar omdat dit citaat zo goed aansluit op de vergelijking die Marianne maakt
met supplementen (levertraan) voor mensen, haal ik deze even aan:

"The addition of fats and oils to diets for horses has received a great deal
of attention in the last few years. One of the first things that comes to
mind is that fat in the diet is bad and represents a health risk in terms of
human nutrition. The primary difference between the term "high-fat" in
reference to diets for horses and for humans is the amount of fat being
considered. A high-fat, high-risk diet for humans includes around 30% fat,
whereas a high-fat diet for horses contains around 4.5% to 10% fat or oil in
the concentrate. That represents between 3% to 6% fat in the total diet.
This amount of dietary fat has been shown to have many beneficial effects on
health and performance in horses."
(bron: 'High-Fat' Diets for Horses - by Karen E. Davison, Ph.D., Equine
Specialist )

groeten,
Karen

Hoi,

Petra schreef:
moet
jij
die

Dat begrijp ik niet helemaal Petra. Bijvoorbeeld, als je een een heel
angstig/schrikkerig paard hebt, dan wil je toch graag dat stuk van zijn
karakter veranderen? Tenminste, dat zou ik wel willen, in zo'n geval!

groeten,
Karen