Hans van Keeken schreef op zondag, 6 februari 2005, 22:10:


Hoe komt het toch dat we hier op een forum, waar we toch dacht ik voor het grootste gedeelte mensen hebben die nou juist wel in het belang van hun dier proberen te denken alleen de negatieve dingen uit de geplaatste stukken zoeken om er maar weer eens een de grond in te boren?

Hoe komt het toch Hans dat ik hierop geen positief bericht van je zie in de trand van heee...je hebt gelijk joh...ik ga het eens rond bazuinen of misschien zelfs zelf bezwaar aanvragen? Hoe ver denk jij zelf dan wel in dat dierenwelzijnsbelang?

Als het mijn werkelijk om geld ging dan had ik dit :


Niet geschreven en het volgende zeker in de andere volgorde neer gezet


Zal ik beginnen met een positief kantje van zelfs dit bericht?

Door dit bericht heb je eigenlijk ook mijn ego weer wat opgekrikt hoor.
Ik dacht nou nml. dat bijna iedereen die mij hier kent op het forum als zeer extreem zag wat betrefd het dierenwelzijn....het alles of niks verhaal, wat ik zo vaak aan moet horen terwijl ik dat niet zeg?

Nu negatief gezien zoals dat schijnt te horen hier tussen bepaalde mensen....

Een teken dus dat je me erg slecht kent.....of dat ik nog veel harder moet schreeuwen?
Dacht dat het hier toch algemeen bekend was/is hoe ik over dierenwelzijn denk.
Als je me beter zou kennen had je deze uitspraak niet gedaan, gezien het werk wat ik doe voor dieren in het algemeen.
Werk waar ik geen cent mee verdien...werk dat me alleen aan telefoon kosten al een vermogen in de maand kost....allemaal voor de beesies
De 25 euro die er zo links en rechts gevraagd wordt door andere om een paard natuurlijk te bekappen doe ik voor nop om maar eens een voorbeeld te noemen.
Puur en alleen om het welzijn van het paard te verbeteren...zo das andere koek of niet?
Tuurlijk hoef ik er niet van te leven en heb die 25 euro ook echt niet nodig om de maand rond te komen en kan ik dit dus ook doen.
En nee....ik doe dit niet bij iedereen...wel voor de mijn bekende mensen zoals bijv. mijn buren met hun 3 paarden die het lef hebben om anders te gaan denken dan ´normaal`...daar doe ik het graag voor...met uitleg en al.
Neemt niet weg dak er ook geld voor zou kunnen vragen.


Gelukkig valt het begrip gewetensbezwaar hier niet onder de noemer finaciele verplichting...dat zou nmm. een misplaatste grap zijn waarbij elke kl**tzak dit zou kunnen gebruiken...
Ik kijk liever oprechte mensen in de ogen..

Inderdaad blijkt hieruit wel helaas dat er maar verrekte weinig mensen zijn die blijkbaar om dat dierenwelzijn geven en meer gevoel hebben in hun geldknip...slechts zo´n 300 aanmeldingen!
Das dus wel even duidelijk hoe men er in het algemeen over denkt?

Dieren welzijn schijnt dus geen hot item te zijn bij de meeste mensen...
Misschien dat het stukje over de portomonee de mensen toch nog een keer aan het denken zet?
Ik zelf ben dan echter blij als ook, of moet ik zeggen zelfs, om deze reden toch weer een paard geen chip in de nek krijgt met de kans op nare gevolgen?


Het doet afbreuk aan de argumenten van ons die er zo over denken ja....maar het is helaas nmm. de enige , maar nog niet uitgeproken, reden voor de wijze heren om het toch door te willen drukken?
Dacht je nou werkelijk dat die zich druk maakte om dierenwelzijn?
De blablabla uit Den Haag kennen we zo langzamerhand allemaal wel dacht ik, veel beloven weinig doen, stil zijn pappen en nathouden en doordrukken waar men naam mee denkt te maken...het moet in iedergeval geld kosten en ook weer opleveren
Als men daar echt om dierenwelzijn dacht dan was er al veel meer veranderd in het huidige systeem ....een systeem waar de mensen die, al zouden ze het willen, niks mogen om dit dierenwelzijn te verbeteren.


De redenen van het waarom kan je vinden op diverse andere site´s, die zijn daar speciaal voor gemaakt! Hier hebben we het over andere dingen?

Maar ook op deze site is een link te vinden naar een duidelijke site waarin de diverse redenen vermeld staan....even verder kijken dus dan deze ene oproep om tot actie over te gaan ipv. af te wachten.


Nou noem de voordelen maar allemaal op dan.... ben benieuwd.
Voor al jou voordelen kan je op de zelfde site´s van de bezwaren lezen dat er prima alternatieven tegenover staan....zelfs betere dan waarvoor men zegt de voordelen en dus het besluit daartoe te nemen ...maar zeker voordelen voor het dierenwelzijn , iets wat bij mij altijd vooraan staat, om wat voor een dier het ook gaat.
De voordelen voor jou zijn mooi hoor....tot jou paard een probleempje krijgt door de zelfde chip.....dan zijn die voordelen ineens niet zo mooi meer....ook niet voor jou...
De zelfde kans op problemen als een miljoen winnen in de staatsloterij?
Gezien het ´prijzen geld`dat ik met loterijen win tot nu toe is die kans denk ik ook in jou ogen erg klein he?
Weet je hoeveel miljoenairs we intussen al hebben die zo aan het geld gekomen zijn?
Het feit dat er niet zoveel mensen bekend maken dat er een probleem is houd niet in dat er geen problemen zijn hoor!
Kan er zo al 2 aanwijzen in mijn omgeving die niet bij die telling zitten maar toch echt wel bestaan....simpel omdat het niet aangemeld is.

Maar een irisscan zou toch mijn voorkeur hebben.
Naast DNA een prima alternatief als er een tijdsfactor aan verbonden is wat betreft de uitslag/controle van het paard

Raar toch...dat zelfs de wijze mannen en vrouwen die deze toestand veroorzaken net doen of ze hier nog nooit van gehoord hebben?
Waarom zou dit nou zijn denk je? Misschien draaide het dan toch alleen om het geld?

Als het mij om het geld ging was ik niet eens bezig met het denken aan dierenwelzijn, daar valt echt geen geld in te verdienen hoor.
Dan werd ik uhhhh.....lamaar zitten, wil er niet eens aan denken.

Gr. Nick Altena

met geduld,vertrouwen
en liefde bereik je meer

Hans van Keeken schreef op zondag, 6 februari 2005, 22:10:


Wij hebben de ontheffing wel aangevraagd, en is ook erkend. We hebben ook een paard dat al was gechipt, die chip zit niet op de plaats waar ie hoort, dat betekent: of ze is heel beroerd gechipt, of de chip is gaan lopen. De chip zit in haar hals zo een twee handen onder de normale plek waar gechipt wordt, de dierenarts heeft echt even moeten zoeken waar die chip nu zat. Paard van een vriendin van me was de chip of kwijt, of is onklaar geraakt. Maar het belangrijkste de chip gaat enkel om IDENTIFICATIE van het paard, niet om REGISTRATIE van de eigenaar. Dus het gaat om consumptie. Als je gewetensbezwaard bent, mag je een paard ook niet laten slachten, die keuze heb je doodeenvoudig niet, dus eigenlijk is het wel duidelijk, daar draait het om, wat komt er op je bord! Ik wil mijn vriendjes trouwens niet op iemands bord, maar het zegt mij wel genoeg.
Helaas zijn er al geregistreerde gevallen van chippen waar de chip bijvoorbeeld achter de oren terechtkwam, en nog meer van die gruwelverhalen, het zou jou paard maar zijn.

Groeten Esther

e m kraak schreef op zondag, 6 februari 2005, 22:42:


Hallo Egon, nadelen zijn er ook, maar je vroeg naar de voordelen.
Voordeel naar deelnemers aan een wedstrijd: Directe identificatie van deelnemende paarden. Het kan ook met DNA, maar dit is achteraf en veel duurder dan de eenvoudige chipcontrole.
Voordeel consument: Minder met medicamenten of anderszins verontreinigd consumptie-vlees.
Dierenartsen zullen dan wel, al dan niet verplicht, moeten meewerken. Medicamentenschoon blijft een utopie.
Voordeel in combinatie met paspoort: Het eigendom is makkelijker vast te stellen. DNA is ook hiervoor een veel omslachtiger en duurder alternatief.

Als ik me goed herinner worden mijn paarden al vanaf 1997 gechipt. Dit is verplicht om het paard in het Duitse draverstamboek geregistreerd te krijgen.
Nog nooit heb ik zelf chip-gerelateerde problemen meegemaakt of er van anderen uit de eerste hand over gehoord .
Groet
Hans

Hans van Keeken schreef op maandag, 7 februari 2005, 9:22:


Hier begint dus een misverstand over het vaststellen van eigendom, heb even wat geplakt van de website van het PVE
*****Is een paspoort ook gelijk het eigendomsbewijs?

Nee, het is uitsluitend een identiteitsbewijs. De controleerbaarheid van het juridisch eigendom is namelijk moeilijk uitvoerbaar.********

Er bestaat ook geen regelgeving over REGISTRATIE van de eigenaar, dus dat kan ook niet opgelegd worden. Er bestaat wel een registratieplicht voor runderen en varkens e.d. maar niet een registratieplicht voor paarden.

Groeten Esther

Esther schreef op maandag, 7 februari 2005, 9:31:


Hoi Esther,
Om mijn paarden in het Duitse draverstamboek geregistreerd te krijgen worden ze gechipt, DNA vastgesteld en geschetst.
Deze gegevens zijn gekoppeld aan de naam van het paard en de eigenaar en staan in in het stamboek, het stamboek papier en het paspoort vermeld.
Pas wanneer ik het stamboek meld dat het op mijn naam staande paard heb verkocht gaat de eigendom over op de koper. De registratie is in mijn situatie verplicht en zeer konsekwent.
Ik begrijp uit jouw posting dat dat in andere gevallen niet zo is en is het juist dat de juridische eigendom aan de hand van uitsluitend het paspoort moeilijk uitvoerbaar is.
Groet
Hans

Hans van Keeken schreef op maandag, 7 februari 2005, 10:08:


Hoi Hans,

Bij het IJslanderstamboek is het zelfs zo dat de stamboekpapieren eigendom zijn van het stamboek en ook geen enkele juridische waarde heeft als eigendomsbewijs. Net zoals het paspoort dus, dat is ook geen juridisch eigendomsbewijs. Maar goed het gaat mij ook om de risicoos van het chippen die ik wel uit eerste hand heb, en hier zelf een paard heb staan waar de chip niet op de goede plek zit. Ik hoop maar dat ie blijft zitten waar ie nu zit, en niet verder gaat wandelen. Ze was al gechipt toen ze hier kwam.

Groeten Esther

Hans van Keeken schreef op maandag, 7 februari 2005, 9:22:


Klopt helemaal Hans. Ik denk dat je de richting van mijn vraag ook wel begrijpt. Iedereen zeurt over nadelen op de gebruikelijk-vage manier waarop je ook voordelen kunt verzinnen. Daar kan ik weinig mee. Inzicht in werkelijke voordelen zou me helpen de redelijkheid van de operatie in te zien. Die ontgaat me echt totaal!


Ja, DNA is duur en omslachtig zoals het "preventief" wordt uitgevoerd op zo ongeveer de meest inefficient-ambtelijk mogelijke manier. Wanneer het DNA-depot systeem gebruikt zou worden kost dat in aanleg slechts 6 euro/paard en is goedkoper dan alle andere opties tot op heden.

Maar de voordelen van chippen zouden we het over hebben:
1)
Voordeel deelnemers aan wedstrijd noem je. Ik kan me er iets bij voorstellen in jouw drafwereld. Wedstrijden zijn een onderling facultatief iets, waar de organisatie en deelnemers het over eens moeten zijn, lijkt mij. Als een private club cq. subcultuur wil chippen, of voor mijn part collectief zelfmoord plegen, is het mij best. Maar vindt je dat een argument waarom ik mijn huisdieren daar aan mee zou moeten laten doen?
2)
Je herhaalt de minister (terecht) met de medicamenten-contrôle aan de slachtlijn. Is dus niet van toepassing wanneer je kiest je paarden niet te laten slachten, hetgeen trouwens vereiste is om überhaupt voor een ander ambtelijk genoemd "voordeel", een verruiming in anders niet toegelaten medische behandeling, in aanmerking te kunnen komen.
Je hebt geen identificatie nodig om je paard NIET aan de slacht te kunnen aanbieden, alleen als je dat WEL wil.
3)
Je 3e en laatste argument, zoals ik het lees, weerspiegelt dat je waarschijnlijk niet op de hoogte bent van het feit dat de minister ondubbelzinnig aan de 2e kamer heeft laten weten dat noch het paardenpaspoort noch de in NL eraan gekoppelde chip als bewijs van eigendom kunnen worden gebruikt. Dit heeft alles te maken met de ambtelijke scheiding tussen "identificatie" en "registratie" (I&R-regelingen) - voor paarden geldt slecht een identificatie (diergebonden), terwijl registratie eigenaar-gebonden is (vgl. UBN bij runderen, varkens, etc.). Alle eigendom-argumenten zijn vals!


Omtrent de enorme verschillen in paarden-subcultuurtjes, waar het Min.v.LNV de uitvoering van de I&R-paarden operatie aan heeft doorgeschoven heeft Esther daarnet al gepost. Nu heb jij dravers, wij beiden toevallig ijslanders, maar ik weet dat het bij de fjorden en shetten weer heel anders eraan toe gaat, etc. Nmm is de willekeur van allerlei clubjes niet eens interessant (daar hoef je uiteindelijk geen lid van te zijn), buiten dat het de geloofwaardige uitvoering van het groter geheel totaal op losse schroeven zet.

Wat ik vooral niet kan begrijpen is de uitzonderlijke logistieke waanzin van dit gebeuren. Ik kan inzien dat een identificatie (want daar hebben we het hier steeds over, dus niet registratie) nuttig kan zijn bij dingen waar je je paard aan mee wilt laten doen, of dat nou een wedstrijdje is of de slachtbank. Ik wil ook nog meegaan met een standaardisatie daarin, ook al vanwege de diverse wetgeving die het lichamelijk ingrijpen beperkt (hoewel die eigenlijk in de versnipperaar kan omdat ze niet uitgevoerd wordt). Maar ik snap dus niet dat je identificeren moet... voor niets! Dat doet een geheime, dubbele agenda vermoeden.

Wat tot op heden ook buiten beeld blijft als nadeel van de chipperij is dat het zo buitengewoon fraudegevoelig is. Een aangebrachte chip onklaar maken is een fluitje van een cent, zoals ook Frans hier een tijdje terug al gepost heeft! Daarnaast zijn "vervang"-chips met de erbij horende rommel al openlijk overal te koop (o.a. Ebay).

Groeten,Egon

Mag ik me er ook even mee bemoeien?
Ik ben Dorien Nannings, ik ben degene die www.invisio.nl/antichip gemaakt heeft (staat ook bij de links).

Ondertussen weet ik van bijna 750 paarden waarvoor ontheffing is aangevraagd, en dit aantal is alweer een paar weken verouderd. Ik ben ontzettend blij dat we met onze inspanningen in ieder geval al 750 paarden de chip hebben bespaard, en ik hoop dat er nog heel wat bijkomen.

Dus lees mijn website nog maar eens goed, met een open mind, en beslis...

Met vriendelijke groeten,
Dorien Nannings
www.invisio.nl/antichip

e m kraak schreef op maandag, 7 februari 2005, 11:41:



Voor huisdieren is uit wedstrijdoogpunt chippen overbodig.


Was het maar zo eenvoudig als: geen chip, niet slachten. Alles wordt anders als je je paard verkoopt. Zoals je hieronder schrijft is het systeem zonder paarden-naam en eigenaren-naam fraudegevoelig. (Chips te koop op Ebay).
De meeste paarden zullen uit financiele overwegingen uiteindelijk toch bij de slacht terecht komen. Daarom kan me voorstellen dat vanuit een oogpunt van efficiency de overheid heeft besloten om alle paarden maar te laten chippen.
Vanuit democratisch standpunt gezien is het splinterpartijtje van 300 gewetensbezwaarden niet zodanig om uitgebreid rekening mee te houden. Wel kan ik me een eenmalig generaal pardon voorstellen. Het hoeft niet zo duur en tijdrovend te zijn om die 300 personen te registreren en te kontroleren.

> 3)

In mijn stamboek is de identificatie gebonden aan de registratie van de naam van het paard en de naam van de eigenaar. Zelfs minder fraudegevoelig dan met de vergelijkbare auto's. Daar kun je ook de eigenaar traceren aan de hand van uiterlijk en chassisnummer.


Ook bij dravers kun je de chip onklaar maken. Maar dan kun je niet starten. En een nieuwe chip moet worden ingebracht door een bij het stamboek geregistreerde dierenarts en gekontroleerd met bekende DNA en schets.
Fraude is waterdicht uitgesloten. Een nieuwe chip die niet staat geregistreerd bij het stamboek maakt starten onmogelijk.

Groet
Hans

Hans van Keeken schreef op maandag, 7 februari 2005, 12:51:


Zo eenvoudig is het wel - staat zo in de EU-regeling en de implementatie daarvan in de NL wetgeving als je goed leest.


Nee - want juist dit punt is strijdig met de uitbreiding van medicatie, hetgeen in het paardenpaspoort wordt aangegeven! Indien je kiest voor slacht, dan ook geen medicatie... te verwachten valt dat dat vooral daar waar emotionele belangen meespelen eerst voor uitgebreidere medicatie gekozen wordt.


Het getal van 300 vind ik in dit stadium waarin haast niemand nog schijnt te begrijpen hoe de contructie en regelingen, ook in relatie tot de EU, in elkaar zitten (ook PVE zelf niet!) nauwelijks een argument. De overheid zelf schittert hierin door geen, misleidende, onjuiste, of onvolledige voorlichting.


Het is nog veel minder duur en tijdrovend slechts en alleen aan de slachtlijn een registratie te eisen. De rest is van geen algemeen belang.


Hiermee wals je finaal over waar het om gaat in mijn argument heen. Noch jouw stamboek noch het mijne zijn hierin als private clubs van belang. Het maakt wettelijk geen snars uit of jullie vinden dat jullie constructie heel goed is - voor de wet is het geen donder waard. Daar is de minister duidelijk over geweest, en is ook al jurisprudentie over.


Nogmaals ga je hier uit van je eigen drafwereldje. Daar gaat het niet om.
Het is een simpele zaak een chip in een paard te vervangen, en het paardenpaspoort dienovereenkomstig te veranderen - niemand gaat dat in praktijk in registers zitten nazoeken, al zeker de slachters in Frankrijk en Italie niet.
De door de overheid eens bedachte overkoepelde dbase BREIN schijnt een plan te zijn geweest dat ooit eld gekregen heeft maar vervolgens spoorloos verdwenen.

Groeten, Egon

Hans van Keeken schreef op maandag, 7 februari 2005, 12:51:


Hoi Hans,

Mogen we even terug naar de voedselveiligheid in dezen?
Ik ken persoonlijk meerdere paarden (en denk dan aan tientallen) waar meerdere chips (tot 4 aan toe) zijn ingebracht. Om wat voor reden dan ook zijn de eerder ingebrachte chips kapot gegaan (of gaan zwerven?), in ieder geval niet met reader traceerbaar in het halsgebied.
Hypothetisch: ik kom met zo'n paard bij de slager, overmand door verdriet vergeet ik te vertellen dat de slager niet 1 chip maar 4 chips moet verwijderen... Dacht jij werkelijk dat de slager gaat doorzoeken als hij die ene die het wel doet heeft gevonden?
En waar blijven die niet werkende chips dan? In onze fricadellen, smakelijk eten!

Dus ook vanuit het oogpunt van voedselveiligheid: geen chip in mijn paard a.u.b. b.v.d.

Met vriendelijke groeten,
Dorien Nannings
www.invisio.nl/antichip

Hoi,

Enkele aanvullingen op deze discussie:

e m kraak schreef op maandag, 7 februari 2005, 13:11:


Zolang wormenkuren niet geregistreerd worden, en wel een wachttijd hebben EN als chemisch afval te boek staan, zie ik niet in waarom ik aan medicijnregistratie zou meewerken.
En dan ga ik gemakshalve voorbij aan het feit dat mijn paard niet bij de slager eindigt.


De KNHS (vanaf 1999), het PVE (vanaf 2004) en de stamboeken doen allemaal gigantisch goed hun best om de mogelijkheid voor ontheffing dood te zwijgen. Wij, Groep Nijhof, hebben sinds een week of 2 nu pas de mogelijkheid gekregen om onze zorgen landelijk via de pers te uitten. In dit licht gezien is het aantal van 300 (waarvan ik vermoed dat het wel wat hoger ligt) fantastisch!

Wederom met vriendelijke groeten,
Dorien Nannings
www.invisio.nl/antichip