InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
 
12 berichten
Pagina 1 van 1
Je leest nu onderwerp "re;hoe stel ik hier een serieuze vraag"
Volg datum > Datum: zaterdag 5 februari 2005, 23:135-2-05 23:13 Nr:21992
Volg auteur > Van: Trudy Opwaarderen
Volg onderwerp > Onderwerp: re;hoe stel ik hier een serieuze vraag Structuur

Trudy
Nederland

Jarig op 19-8

1857 berichten
sinds 11-10-2004
ja tycho,je hebt al eerder gemeld ,dat je met bit blijft ryden..
Dan vind je dus Nooit evenwicht..!!
De inwerking van bit word dus(helaas )ook op dit forum ,zwaar onderschat..
Er is een apart hoofdstuk over bekappen,maar nog niet over t bit!!
He frans,is dat geen goed idee??
Ik word er niet moe van,want als ik moe word,om steeds maar weer te vertellen,wat fout t is ,om dat ding in de mond van je paard te douwen,zonder de consequenties te onderzoeken..!
Het is gewoon fout!!
De inwerking is een GROTE beperking voor ieder paard ,om daadwerkelijk,de mooie natuurlijkheden in vrijheid te laten bloesemen,in verhouding met jou(baassie)..
Natuurlijk gaat je paard scheef!!
mijn paard gaat nooit scheef,en als t gebeurt,dan ben ik scheef!!
vriendelijke groet trudy
Volg datum > Datum: zondag 6 februari 2005, 0:006-2-05 00:00 Nr:21998
Volg auteur > Van: Tycho Opwaarderen Re:21992
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: re;hoe stel ik hier een serieuze vraag Structuur
Tycho
Homepage
arnhem
Nederland


59 berichten
sinds 17-10-2004
Trudy schreef op zaterdag, 5 februari 2005, 23:13:

> De inwerking is een GROTE beperking voor ieder paard ,om
> daadwerkelijk,de mooie natuurlijkheden in vrijheid te laten
> bloesemen,in verhouding met jou(baassie)..
> Natuurlijk gaat je paard scheef!!
> mijn paard gaat nooit scheef,en als t gebeurt,dan ben ik
> scheef!!
> vriendelijke groet trudy

Trudy, mischien te vergeefs, toch probeer ik je uit te leggen wat mijn doel is.
Uiteindelijk liggen al onze ideeen hier helemaal niet zo ver uit elkaar als de gevechten soms doen lijken. We zoeken denk ik allemaal naar harmonie en respect, naar en met paarden.

Ik ben naar engeland afgereist om monty roberts aan het werk te zien,
daar veel te vroeg aangekomen zag ik een selectie voor de show van die dag. Er was een dame dat een paard had dat zou steigeren en ze wilde geholpen worden. Wat wil de 'pech' het paard steigert helemaal niet. De dame in kwestie vatte het denk ik wat te persoonlijk op en gaf een staaltje 'ik leer mijn paard steigeren' weg waar je naar van werd. Ze stuurde het arme dier recht op een rij stoelen af, als moest hij er doorheen en nog het paard steigerde niet. Meneer roberts ziet alles gebeuren maar is te druk in gesprek om in te grijpen en de dame uit te leggen dat ze nu juist bezig is het paard te trainen op steigeren. Ik ben boos als ik dat zie , mag je best weten.

Ik heb genoeg gezien in de 'paardenfluisteraars wereld' om te weten dat met lief doen en leuk lachen naar je paard je er ook niet komt. Toch gaat het daar soms heen denk ik. Ook dat verdient een paard niet.

Wat dan wel ? ik denk dat ieder daar zijn eigen weg in zoekt.

Ik kies niet voor een touwhalster omdat ik dan minder licht kan communiseren. Als ik met zachte hand met een bit dat overigens dikker is duidelijker kan zijn in de mond, waarom wil je dan dat ik met een scherp koordtje op de neus ga inwerken, waarbij ik weet dat ik veel meer druk moet gebruiken om dezelfde duidelijkheid te krijgen.Beide plekken zijn een dunne laag huid met daaronder bot.

Duidelijkheid geeft rust en rust is het begin van harmonie.

Dat een ander, het volgen van zijn paard als harmonie ervaart ga ik toch ook niet onderuit schoppen. Persoonlijk vrees ik dat ik met clickeren mijn paarden zou frustreren met voer. Maar dat maakt niet dat ik een ander die manier van communiseren niet gun als die persoon ervaart dat het met zijn paard effect heeft.

Over scheef, ik heb een hondje dat als ze in een rechte lijn op me afkomt , echt niet haar voorpootjes in een recht spoor heeft met haar achterpootjes.
Mischien flauw maar dat komt omdat ik haar scheef roep?? Niet alles wat een dier doet is spiegelen van een baasje.

Een paard is wat hij is. Een spiegel hangt in je badkamer, waar jij je rechterkant als links ziet. dus zelfs je spiegel liegt ;-)
Volg datum > Datum: zondag 6 februari 2005, 0:446-2-05 00:44 Nr:22005
Volg auteur > Van: Piet Opwaarderen Re:21998
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: re;hoe stel ik hier een serieuze vraag Structuur

Piet
Homepage
Terneuzen home, Koewacht werk
Nederland

Jarig op 8-7

11530 berichten
sinds 11-12-2003
Tycho schreef op zondag, 6 februari 2005, 0:00:

> Trudy schreef op zaterdag, 5 februari 2005, 23:13:
>
>> De inwerking is een GROTE beperking voor ieder paard ,om

> ik toch ook niet onderuit schoppen. Persoonlijk vrees ik dat ik
> met clickeren mijn paarden zou frustreren met voer. Maar dat
> maakt niet dat ik een ander die manier van communiseren niet gun
> als die persoon ervaart dat het met zijn paard effect heeft.

Van mij mag je schrijven wat je wilt en ik ben het hier en daar ook met je eens, alleen als je dingen aanneemt, zoals ik proef uit de zin " Persoonlijk vrees ik dat ik met clickeren mijn paarden zou frustreren met voer", moet ik toch even reageren.
Hier wordt nl. weer een van de vooroordelen duidelijk van mensen die nooit ( of niet op de juiste manier) zelf op die manier met een paard gewerkt hebben. Dat je paard gefrustreerd zou raken met voer is een achterhaald en niet kloppend verhaal, thuishorend in dezelfde kennis categorie als "mijn paard kan niet zonder ijzers" of "mijn paard is niet bestuurbaar zonder bit".
Clickeren is een onderdeel van een wetenschappelijk bewezen trainingsmethode die op alle mogelijke soorten dieren wordt toegepast, van dolfijn tot olifant en van goudvis tot paard en warempel wel wat anders dan dieren frustreren met voer.
Piet
Volg datum > Datum: zondag 6 februari 2005, 1:166-2-05 01:16 Nr:22008
Volg auteur > Van: Tycho Opwaarderen Re:22005
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: re;hoe stel ik hier een serieuze vraag Structuur
Tycho
Homepage
arnhem
Nederland


59 berichten
sinds 17-10-2004
Piet schreef op zondag, 6 februari 2005, 0:44:

> Van mij mag je schrijven wat je wilt en ik ben het hier
> en daar ook met je eens, alleen als je dingen aanneemt,
> zoals ik proef uit de zin " Persoonlijk vrees ik dat ik
> met clickeren mijn paarden zou frustreren met voer", moet
> ik toch even reageren.
> Hier wordt nl. weer een van de vooroordelen duidelijk van
> mensen die nooit ( of niet op de juiste manier) zelf op
> die manier met een paard gewerkt hebben. Dat je paard
> gefrustreerd zou raken met voer is een achterhaald en niet
> kloppend verhaal, thuishorend in dezelfde kennis categorie als
> "mijn paard kan niet zonder ijzers" of "mijn paard is niet
> bestuurbaar zonder bit".

Toch weer tegen een zeer been. Het is waar dat ik niet zelf gewerkt heb op die manier met een paard. Ik ben echter tot de conclusie gekomen dat er een frustratie factor mogelijk is, door mij juist te verdiepen in clickeren.
Stap een zou zijn, achter een draadje gaan staan en je paard leren dat er na een klik pas een beloning komt als het paard een stap achteruit zet. Ik lees daar een frustratie factor. Verder is het voor een dolfijn normaal om iets te doen om voer te krijgen, vis zwemt je niet in de bek toch. Een paard loopt naar het eten laat het hoofd zakken en klaar. Nu vraag je een prestatie van je paard die je steeds verder gaat perfectioneren dus prestatie moet steeds beter. Om een lelijk woord te gebruiken ik noem dat mind fucken.
Blijkbaar zijn er paarden die daar heel gezond mee om kunnen gaan en het mischien zelfs een uitdaging vinden. Ik ken echter paarden die dit niet zullen waarderen en donders goed weten waar dat vreten vandaan komt. Om zulke paarden mee te krijgen denk ik dat je ze klein maakt.

> Clickeren is een onderdeel van een wetenschappelijk bewezen
> trainingsmethode die op alle mogelijke soorten dieren wordt
> toegepast, van dolfijn tot olifant en van goudvis tot
> paard en warempel wel wat anders dan dieren frustreren met
> voer.
> Piet

Nog steeds heb ik respect voor je mening en mijn woorden hebben pas waarde als ik een training gezien heb.

Mvg Joost
Volg datum > Datum: zondag 6 februari 2005, 3:216-2-05 03:21 Nr:22009
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:22008
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: re;hoe stel ik hier een serieuze vraag Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
Tycho schreef op zondag, 6 februari 2005, 1:16:

> Piet schreef op zondag, 6 februari 2005, 0:44:
>
>> Van mij mag je schrijven wat je wilt en ik ben het hier

> Toch weer tegen een zeer been. Het is waar dat ik niet zelf
> gewerkt heb op die manier met een paard. Ik ben echter tot de
> conclusie gekomen dat er een frustratie factor mogelijk is, door
> mij juist te verdiepen in clickeren.

Jawel, er is frustratie mogelijk. Vooral bij de 2bener die erachter komt dat dit al heel snel eerder "schaken level 10" is dan gezellig ff ponypesten. ;-)

> Stap een zou zijn, achter een draadje gaan staan en je paard
> leren dat er na een klik pas een beloning komt als het paard een
> stap achteruit zet. Ik lees daar een frustratie factor. Verder

"Stap 1" KAN (klassiek) ook heel anders, door letterlijk voor voerautomaat te spelen en daarmee een signaal-associatie te "laden". Veel opties mogelijk. Ik zelf gebruik zelden eet-associaties, behalve met opzet waar ik van te voren weet angstgedrag in rustgedrag te moeten omzetten.
Wel is het waar, dat het wel gebruiken van eet-associatie een leerproces zeer kan versnellen. Het maakt het geleerde echter niet duurzamer; iets wat naar mijn smaak te vaak vergeten wordt.
Dan komt er ook nog bij, dat "zuiver klikkeren" als bekend geworden exponent van OC, nmm niet op zichzelf staat maar deel uitmaakt van de complete skinner-tabel (ik gebruik de gemodificeerde "klikkeraars"-tabel liever niet. Hoewel die moderner is, lost die de p+ paradox toch niet op). KAN NIET op zichzelf staan omdat iedereen zich ALTIJD gedraagt, ook als er even geen klik volgt.
Daarom kan het niet optimaal zijn een facet uit dat gedragsspectrum te lichten, en de rest ervan te negeren. Dat geldt evenzeer voor klikkeren als voor vermijdingsleren of wat dan ook.

> is het voor een dolfijn normaal om iets te doen om voer te
> krijgen, vis zwemt je niet in de bek toch. Een paard loopt naar
> het eten laat het hoofd zakken en klaar. Nu vraag je een
> prestatie van je paard die je steeds verder gaat perfectioneren
> dus prestatie moet steeds beter. Om een lelijk woord te
> gebruiken ik noem dat mind fucken.

Je kunt ook op een paard springen en voor leeuw spelen (wat ook in "natural" kringen redelijk geaccepteerd schijnt te worden als iets leuks om te doen. http://www.natuurlijk-ruiterschap.nl/website/Natuurlijk Ruiterschap.html )... een paard is immers toch al van huis uit een vluchtdier dus loopt ook wel uit angst. Die angst is vrij gemakkelijk om te zetten in wat geleerde hulpeloosheid heet. Niet persoonlijk bedoeld dit allemaal - niets anders dan een reflectie van wat ik door de jaren heen waargenomen heb.
Zuiver technisch zie ik geen of nauwelijks verschil tussen een Parelli die een op zich best goede cursus baseert op vooral vermijdingsleren, en meer traditionele ruitervormen die een paard doen lopen voor zweep en sporen. Parelli is wel moderner van aanpak en maakt een en ander ook wel makkelijker, denk ik. Zoiets zei Frans meen ik een hele tijd geleden hier ook: "Parelli levels doen is stomweg veel makkelijker dan een studie operant conditioneren beginnen". ÉN, ze kunnen resultaten laten zien!
Maar waarom zie ik nou nooit een paard, die zoals Shiny van Piet, in relatief korte tijd VRIENDJES wordt met zijn baas zonder vooral gebruik te maken van r+ bruggen? Is dat mind fucken? Hoe komt het nou dat uitgerekend paardenmensen zo eeuwenlang stug en stijf vast zitten in vermijdingsleren? Hoe kán het zijn dat de hippische wereld in praktijk zowat een eeuw achterloopt in kennis en daar stug en stijf in volhard?

> Blijkbaar zijn er paarden die daar heel gezond mee om kunnen
> gaan en het mischien zelfs een uitdaging vinden. Ik ken echter
> paarden die dit niet zullen waarderen en donders goed weten waar
> dat vreten vandaan komt. Om zulke paarden mee te krijgen denk ik
> dat je ze klein maakt.
>
>> Clickeren is een onderdeel van een wetenschappelijk bewezen
>> trainingsmethode die op alle mogelijke soorten dieren wordt

en mensen!

>> toegepast, van dolfijn tot olifant en van goudvis tot
>> paard en warempel wel wat anders dan dieren frustreren met
>> voer.
>> Piet

Groetjes, Egon
PS.: Ik ben NIET een "klikkeraar"! Heb zo'n klikdoosje zelfs nooit in bezit gehad.
Volg datum > Datum: zondag 6 februari 2005, 9:206-2-05 09:20 Nr:22011
Volg auteur > Van: HannahFroukje Opwaarderen Re:22008
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: re;hoe stel ik hier een serieuze vraag Structuur
HannahFroukje
Apeldoorn
Nederland

Jarig op 8-2

965 berichten
sinds 23-7-2003
Tycho schreef op zondag, 6 februari 2005, 1:16:
> Stap een zou zijn, achter een draadje gaan staan en je paard
> leren dat er na een klik pas een beloning komt als het paard een
> stap achteruit zet. Ik lees daar een frustratie factor. Verder
> is het voor een dolfijn normaal om iets te doen om voer te
> krijgen, vis zwemt je niet in de bek toch. Een paard loopt naar
> het eten laat het hoofd zakken en klaar. Nu vraag je een
> prestatie van je paard die je steeds verder gaat perfectioneren
> dus prestatie moet steeds beter. Om een lelijk woord te
> gebruiken ik noem dat mind fucken.
*****************
Ik snap wel wat je bedoelt eigenlijk. En had hetzelfde kunnen denken.
Maar nu ik het zelf een tijdje gebruik, en zie wat het met m'n paard doet, heb ik er wel meer waardering voor gekregen. 'k Weet niet of je m'n vorige post "angstvrij paard" gelezen had, over clickeren, daar stond het eigenlijk al in. Ik krijg zeker geen gefrustreerd paard maar een nieuwsgieriger en dapperder paard. Zijn reactie was in elk geval zo positief dat ik het clickeren er bij enge dingen in houdt. Ik doe dat overigens zonder echte clicker ik fluit gewoon even. Nu hij het fluitje snapt is de voerbeloning vaak niet eens meer nodig. Het gaat hem er blijkbaar vooral om te weten dat hij't goed had.

> Blijkbaar zijn er paarden die daar heel gezond mee om kunnen
> gaan en het mischien zelfs een uitdaging vinden. Ik ken echter
> paarden die dit niet zullen waarderen en donders goed weten waar
> dat vreten vandaan komt. Om zulke paarden mee te krijgen denk ik
> dat je ze klein maakt.
*****************
Ja dus, hij vindt het echt een uitdaging.
Maar ik weet niet of dat voor elk paard opgaat.

Ik clicker lang niet met alles, daar heb ik niet zo'n zin in, maar gebruik het wel steeds meer om hem te helpen angst voor nieuwe dingen te overwinnen.
Volg datum > Datum: zondag 6 februari 2005, 10:016-2-05 10:01 Nr:22013
Volg auteur > Van: Piet Opwaarderen Re:22008
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: re;hoe stel ik hier een serieuze vraag Structuur

Piet
Homepage
Terneuzen home, Koewacht werk
Nederland

Jarig op 8-7

11530 berichten
sinds 11-12-2003
Tycho schreef op zondag, 6 februari 2005, 1:16:

> Piet schreef op zondag, 6 februari 2005, 0:44:
>
>> Van mij mag je schrijven wat je wilt en ik ben het hier

>> "mijn paard kan niet zonder ijzers" of "mijn paard is niet
>> bestuurbaar zonder bit".
>
> Toch weer tegen een zeer been.

Als ik een bewering lees en ik weet uit ervaring dat het een feitelijke onjuistheid is, geloof ik niet dat ik dat wil rechtzetten omdat ik tegen mijn zere been ben geschopt, ook niet op mijn tenen getrapt of me op een andere maier aangevallen voel.
Het is om te voorkomen dat een wijd verpreid misverstand weer zal gaan groeien.
Een misverstand dat ontstaan is doordat mensen denken "Ik ga mijn paard 'circustrucjes' leren door hem te belonen met een snoeppie."
Wat je beschrijft over een paard achter een draadje zetten en dan een stap achteruit laten zetten is niet juist.
Achter een draadje zetten is een manier om het concept aan te leren en dat houdt in: het aanraken met de neus van de opdrachthand en met een click of een gesproken Yes aangeven "wat je nu doet, op dit moment, is goed. Hier kan je een beloning voor verwachten". Het uiterste begin. Te vergelijken met een bal regelen om te gaan voetballen.
Zonder bal kun je niet voetballen, zonder het concept aan te leren kun je niet trainen.
Dat je je paard dan nog moet leren dat hij de eventuele voerbeloning beleefd aan moet pakken, dat hij aan je lichaam niets te zoeken heeft is iets wat er helemaal bij hoort.
Dat een paard voer niet belangrijk vindt omdat hij zijn hoofd maar hoeft te laten zakken om het te hebben is een fabeltje, wat je snel genoeg ondervindt als je hem niet onmiddelijk leert hoe hij zich dient te gedragen.
Met clickeren ben je niet alleen bezig met het lichaam van een paard, maar is eindelijk een manier gevonden om de geest van een paard te ontwikkelen.
Zoals een cuttinghorse mee gaat denken met de ruiter over hoe die koe dat doet wat hij wil, zo zal je vanaf het begin van een training eenzelfde respons ervaren met clikkeren.
Een paard klein en dom houden lukt niet met clickeren.
Ik zou zeggen kom eens kijken.


> Nog steeds heb ik respect voor je mening en mijn woorden hebben
> pas waarde als ik een training gezien heb.
>
> Mvg Joost
Piet
Volg datum > Datum: zondag 6 februari 2005, 10:246-2-05 10:24 Nr:22016
Volg auteur > Van: Piet Opwaarderen Re:22011
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: re;hoe stel ik hier een serieuze vraag Structuur

Piet
Homepage
Terneuzen home, Koewacht werk
Nederland

Jarig op 8-7

11530 berichten
sinds 11-12-2003
HannahFroukje schreef op zondag, 6 februari 2005, 9:20:

> Tycho schreef op zondag, 6 februari 2005, 1:16:
>> Stap een zou zijn, achter een draadje gaan staan en je paard
>> leren dat er na een klik pas een beloning komt als het paard een

> er bij enge dingen in houdt. Ik doe dat overigens zonder echte
> clicker ik fluit gewoon even. Nu hij het fluitje snapt is de
> voerbeloning vaak niet eens meer nodig. Het gaat hem er
> blijkbaar vooral om te weten dat hij't goed had.

Clickeren, yes roepen, fluiten, in je handen klappen , het maakt allemaal niks uit, als het maar kort en krachtig het juiste moment benadrukt.
Er zijn verschillende zienswijzen over belonen na de click, ( om het zo maar even te blijven noemen, want als het goed is zegt het in het hoofd van je paard click :) ) Ik zie het zo dat ik een afspraak met hem gemaakt heb. "Als jij een clik hoort, heb je het goed gedaan en beloon ik je daarna." Dingen die echt ingeslepen zijn click ik niet meer, alleen voor het positief beindigen van een opdracht of nieuwe dingen waar hij hulp bij nodig heeft click ik en beloon ik dus. Clikte ik bv. in het begin voor een gewichtsverplaatsing in de schouder, nu nog slechts als hij meerdere passen zijwaarts heeft gelopen.
En natuurlijk zijn er veel meer manieren om een paard te belonen, alleen denk ik dat voer de krachtigste beloning is.
>
>> Blijkbaar zijn er paarden die daar heel gezond mee om kunnen
>> gaan en het mischien zelfs een uitdaging vinden. Ik ken echter
>> paarden die dit niet zullen waarderen en donders goed weten waar
>> dat vreten vandaan komt. Om zulke paarden mee te krijgen denk ik
>> dat je ze klein maakt.
> *****************
> Ja dus, hij vindt het echt een uitdaging.
> Maar ik weet niet of dat voor elk paard opgaat.

Ik ben er van overtuigd dat dit voor elk paard opgaat.
>
> Ik clicker lang niet met alles, daar heb ik niet zo'n zin in,
> maar gebruik het wel steeds meer om hem te helpen angst voor
> nieuwe dingen te overwinnen.
Piet
Piet
Volg datum > Datum: zondag 6 februari 2005, 13:406-2-05 13:40 Nr:22031
Volg auteur > Van: Tycho Opwaarderen Re:22013
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: re;hoe stel ik hier een serieuze vraag Structuur
Tycho
Homepage
arnhem
Nederland


59 berichten
sinds 17-10-2004
Piet schreef op zondag, 6 februari 2005, 10:01:

> Met clickeren ben je niet alleen bezig met het lichaam van
> een paard, maar is eindelijk een manier gevonden om de geest
> van een paard te ontwikkelen.

Na ook de reacties van Egon en HannahFroukje te hebben gelezen, begint mijn verzet te breken haha. Nee flauwekul, ik blijft erbij dat het aanleren van het concept cruciaal is. Wat jullie bedoelen is, je moet voorbij de beloning kijken. De beloning is niets meer als een high five na een gewonnen wedstrijd.
Of snap ik het nog steeds niet?

> Zoals een cuttinghorse mee gaat denken met de ruiter over
> hoe die koe dat doet wat hij wil, zo zal je vanaf het
> begin van een training eenzelfde respons ervaren met
> clikkeren.

Kijk als je me op dat terrein gaat aanspreken dan snap ik het direct beter :-)
Appart hoe een goed cuttingpaard het spel speelt. Als we nu eens wisten wat er in dat paardenhoofd omgaat. Ik vind het fasinerend om te zien.

> Een paard klein en dom houden lukt niet met clickeren.
> Ik zou zeggen kom eens kijken.

Het lijkt me zeker de moeite waard
En het lijkt me een compliment te lezen hoe Egon jouw relatie met je paard omschrijft.
Volg datum > Datum: zondag 6 februari 2005, 14:026-2-05 14:02 Nr:22033
Volg auteur > Van: Nick Opwaarderen Re:22008
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: re;hoe stel ik hier een serieuze vraag Structuur
Nick
Nederland


5000 berichten
sinds 13-3-2004
Tycho schreef op zondag, 6 februari 2005, 1:16:

> Toch weer tegen een zeer been. Het is waar dat ik niet zelf
> gewerkt heb op die manier met een paard. Ik ben echter tot de
> conclusie gekomen dat er een frustratie factor mogelijk is, door
> mij juist te verdiepen in clickeren.

Als ik je voorgaande stuk bekijk denk ik dat je je niet diep genoeg verdiept hebt in deze materie.

> Stap een zou zijn, achter een draadje gaan staan en je paard
> leren dat er na een klik pas een beloning komt als het paard een
> stap achteruit zet. Ik lees daar een frustratie factor.

Hier blijkt dat al uit eigenlijk, dit is alleen noodzakelijk in het begin als een paard iets te graag het ´snoepje` wil. Echt stap een dus als je al een paard hebt dat dit normaal al doet.
Je zal het paard aan moeten leren dat de beloning echt wel komt....als hij 2 stappen naar achter gedaan heeft inplaats van je omver te lopen.
Een draadje/hek is er dus gewoon voor de veiligheid voor mensen die dan liever niet meteen 600 kilo paard over zich heen zien walsen.
Dit is dus juist en alleen in het begin om je paard niet opdringerig te maken maar het te leren dat na de klik de beloning komt, eigenlijk dat de klik dus de beloning is!
Bij het merendeel van de paarden is dit echter niet eens nodig.

Het snoepje(meestal stukje wortel) is een mooi hulpmiddel om nieuwe dingen op een eenvoudige manier aan te leren zonder enige vorm van druk of geweld. Het snoepje kan in vrij korte termijn zelfs achterwegen blijven maar dient dus zeker afgebouwd te worden in frequentie.

Zo kun je de oefeningen ook uitbouwen, iets wat niet zou lukken als je continu voer blijft geven.
Het snoepje is dus niet de klik/bridge!

Daarnaast...het is juist een manier om je paard tot zelfstandig denken te bewegen, niet het dwangmatig reageren , maar het leren door te leren.

Verder
> is het voor een dolfijn normaal om iets te doen om voer te
> krijgen, vis zwemt je niet in de bek toch. Een paard loopt naar
> het eten laat het hoofd zakken en klaar. Nu vraag je een
> prestatie van je paard die je steeds verder gaat perfectioneren
> dus prestatie moet steeds beter. Om een lelijk woord te
> gebruiken ik noem dat mind fucken.

Mwah...vraag jij geen prestatie van je paard tijdens het rijden?
En bouw jij de gevraagde prestatie dan niet uit?
Western, klassiek dressuur, springen....welke vorm je ook kiest?
Dit vind ik een beetje l*lkoek dus.
In dressuur wordt 2 stappen zijwaards ook niet als acceptabel gezien...ze moeten toch minstens de hele A C lijn wijkend over kunnen steken.
Maar ook daar is een begin en wordt het later uitgebouwd, net als 2 spaanse passen naar een hele lange wand of....

Daarnaast...het is juist deze wijze van trainen die een manier is om je paard tot zelfstandig denken te bewegen, niet tot dwangmatig reageren , maar het zelf leren door te leren.

> Blijkbaar zijn er paarden die daar heel gezond mee om kunnen
> gaan en het mischien zelfs een uitdaging vinden. Ik ken echter
> paarden die dit niet zullen waarderen en donders goed weten waar
> dat vreten vandaan komt. Om zulke paarden mee te krijgen denk ik
> dat je ze klein maakt.

De paarden die jij kent en dit niet waarderen zou ik graag eens een tijdje gestald zien staan bij Piet of Inge.
Ben zelf groot voorstander van deze methode maar nog niet ervarings deskundig genoeg.
Hoewel...onbewust clickeren wel eigenlijk allemaal wel een beetje, misschien zelfs wel erg veel....alleen de finesse ontbreekt, het exacte tijdpunt waarop we het zouden moeten doen, en met veel te veel kracht en dwang.
Weet zeker dat ook deze paarden er erg veel plezier in krijgen als men dit op een goede manier aanleerd.
Klein zullen ze niet worden.....wel zullen ze groeien...in hun geestelijk vermogen...in hun denken dus over de volgende stap die ze maken gaan.

> Nog steeds heb ik respect voor je mening en mijn woorden hebben
> pas waarde als ik een training gezien heb.
>
> Mvg Joost

Dat zou je zeker eens moeten gaan doen, dat bekijken.
Ik heb zeer verbaasd staan kijken toen ik dit in praktijk zag.

In al die jaren dat ik tussen die paarden zit heb ik nog nooit een paard zien denken , nog nooit een paard gezien dat echt uit eigen beweging dingen ging zoeken en o zo blij was als hij de X of yes hoorde.
Een snellere trainings methode ken ik niet....zelfs met geweld bereik je niet zo snel wat je wil als met deze methode....want het paard moet wel snappen wat je wil...en juist dat snappen leren ze hierdoor in een paar tellen....als het paard de bridge goed is aan geleerd.

In al die jaren wel veel paarden gezien die er doods bij lopen, alles doen voor het ontwijken van de druk van sproren, zweep en andere zaken.

Ik ben er zeker van dat een paard op deze manier beleerd nooit met ongenoegen zijn werk verricht, ze doen het met het grootste plezier dat ik ooit heb gezien bij een paard. Niet een.....maar velen
Juist door deze manier van trainen zie ik me geen circus truukjes doen zoals vele denken maar is het een prima manier om je paard een leuke gymles te geven, problemen in spieren aan te pakken en je paard soepel en lenig te houden zonder enige vorm van kracht...iets wat mij ook wel uitkomt met mijn slechte rug.

Het nadeel van clickeren? Je wordt er zelf erg moe van...je moet continu blijven kijken wat je paard doet , op de kleinste bewegingen reageren is niet wat we gewend zijn...maar ik denk dat dit later makkelijker zal gaan.
Plannen ook....niet zomaar beginnen hiermee, maar stapje voor stapje bepalen wat je nou eigenlijk vandaag wil gaan doen, das voor sommige ook lastig, want die stapjes kunnen wel eens heel klein uitvallen.
Ook hiervan denk ik dat dat later vanzelf gaat...

Meer nadelen ken ik eigenlijk niet, zie er verder alleen voordelen in voor paard, 2bener maar vooral ook kontact tussen deze 2.
Die wordt wel zo enorm anders dan wat de meeste al ´normaal`... vinden.

Ga beslist eens kijken....en verbaas je zoals velen dat je idee over met voer belonen niet uitkomt....en verbaas je dan ook dat je echt geen klein paard krijgt....maar dat deze juist enorm groeit in zijn/haar ontwikkeling.

Gr. Nick

met geduld,vertrouwen
en liefde bereik je meer
Volg datum > Datum: zondag 6 februari 2005, 14:286-2-05 14:28 Nr:22036
Volg auteur > Van: HannahFroukje Opwaarderen Re:22031
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: re;hoe stel ik hier een serieuze vraag Structuur
HannahFroukje
Apeldoorn
Nederland

Jarig op 8-2

965 berichten
sinds 23-7-2003
Tycho schreef op zondag, 6 februari 2005, 13:40:
> Na ook de reacties van Egon en HannahFroukje te hebben gelezen,
> begint mijn verzet te breken haha. Nee flauwekul, ik blijft
> erbij dat het aanleren van het concept cruciaal is.
****************
Tsja .... daar blijf ik ook bij ;-).

Stop me als het te lang wordt ......

Het duurde even voor Torop in de gaten had waar het bij clickeren om draaide. Nu hij het principe, of zo je wilt "het concept" snapt, zie je dat hij het spel zich helemaal eigen maakt. Dat ging niet zomaar, in het begin reageerde hij nog heel mechanisch-braaf, ik gooide een bal weg, stuurde hem er naartoe, en hij hobbelde er braaf heen en raakte het ding aan, waarna hij onverstoorbaar bleef staan kijken, ogenschijnlijk onaangedaan. Het enthousiasme straalde eraf zogezegd (maar niet heus). Het ging hem er in het begin nog heel erg om dat hij begreep wat ik vroeg en dat hij het dan deed. Op het moment dat hij zag dat hij't goed geraden had, was hij alweer tevreden. Ook de beloning maakt hem de pis niet lauw hahaha, hij neemt dat waardig in ontvangst maar trekt er een hoofd bij van "och, 't had niet gehoeven hoor, ik snapte het zo ook wel".

Pas een tijd later toen ik wat meer ging vragen, begon hij't echt interessant te vinden, EIGENLIJK pas toen ik hem ging vragen, ja, nu ben jij aan de beurt, verzin nou ZELF eens wat leuks beessie? Waarom moet IK alles voorkauwen, je kunt toch zelf ook wel wat bedenken? Toen hij in de gaten kreeg dat hij inderdaad zelf met dingen kon komen, toen werd hij pas echt wakker. Want toen moest hij actief gaan nadenken. Daarmee was de interesse echt gewekt en begon hij steeds meer op onderzoek te gaan.

Vroeger zette ik 4 emmers neer en dan rende hij snorkend naar de andere kant van de bak, boeh eng! Nu zie je hem kijken, oh wacht eens even, daar kan ik vast wel wat mee? En hij wandelt er naartoe, gaat ze eerst maar eens aanraken, knabbelt eraan, wandelt ertussendoor en komt zelfs op het idee (dat hebben we ooit met Parelli gedaan als oefening) om er maar eens achteruit doorheen te gaan (dat was wel lachen, je had zijn gezicht moeten zien!!!). Of hij loopt tot in het vierkant en blijft dan staan, en kijkt mij verwachtingsvol aan met een hoofd van "wat vind je hier eigenlijk van?". Als hij iets doet wat ik vraag, maar ook voor elk nieuw initiatief, krijgt hij van mij een fluitje en een brokje. Laatst ging hij op een emmer staan dansen, tsja, daar was ik wat minder enthousiast over, hahaha, maar afkeuren doe ik het niet. Ook daar kreeg hij een brokje voor en dan neem ik het even over en laat hem op commando een paar dingen doen, totdat hij weer wat anders gaat bedenken.

Je kunt dat doen zoals en ook sturen zoals je zelf wilt natuurlijk. Ik gebruik het eigenlijk alleen voor't overwinnen van angst, dus ik vind alles geweldig wat hij bedenkt, of hij nu gaat kopjeduikelen of ze alleen maar aanraakt, alles wat hij verzint draagt ertoe bij dat die emmers hem interesseren en er dus niet bang meer voor is. En dat is voor mij het belangrijkste. Ik leg minder de nadruk op dat hij precies een commando uitvoert. Ik doe wel dat als ik een commando geef, ik pas fluit als hij het ook uitvoert (ook al bedenkt hij in de tussentijd 10 nieuwe dingen). En als ik "nee" zeg, moet hij stoppen. Dat laatste doet hij ook erg braaf, maar ik hoef het bijna nooit te gebruiken. Tis maar net wat je wilt.

Ik vind het zelf erg grappig om te zien hoe het werkt. Eerst vond ik het een heel gedoe, want je moet het wel heel precies uitvoeren en timen, en het duurt soms lang voor het paard het echt VAT.

Ik geniet er ook echt van dat mijn paard er zo van opknapt. Hij's toch een beetje een beest dat in het verleden vooral geleerd heeft om stoicijns en zonder al teveel interesse de wereld in te kijken en risico's te vermijden. Hij was bijna niet tot spelen te bewegen, hij nam altijd zo'n houding aan van "Dit was de bedoeling? Okay als je dan nu tevreden bent, stop dan a.u.b. aan m'n kop te zeuren en laten we gezellig hooi gaan eten". Ook bij Parelli spelletjes kreeg ik die reactie, het werd er een heel braaf paard van hoor, heel beleefd en werkte ook goed mee. Hij vond het een kwestie van eer blijkbaar om z'n "werk" goed te doen, maar het bleef "werk".

Nu is hij echt aan het spelen en dat is echt LEUK.

> Wat jullie
> bedoelen is, je moet voorbij de beloning kijken. De beloning is
> niets meer als een high five na een gewonnen wedstrijd.
> Of snap ik het nog steeds niet?
*****************
Zo zou je het een beetje kunnen zien ja. Maar een wedstrijd is het voor mijn paard dus juist niet! En geloof me, hij heeft echwel wedstrijdmentaliteit ;-)) he he he. Ik benader het juist heel erg van: alles is leuk wat jij bedenkt. Ik doe met je mee (tenzij ik een echt commando geef dus).

Voor mijn paard is het brokje gewoon een "goedkeurende knik" naast het gewone "goed zo".

Dit was wel weer lang genoeg geloof ik ;-))
Volg datum > Datum: zondag 6 februari 2005, 16:156-2-05 16:15 Nr:22043
Volg auteur > Van: Piet Opwaarderen Re:22036
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: re;hoe stel ik hier een serieuze vraag Structuur

Piet
Homepage
Terneuzen home, Koewacht werk
Nederland

Jarig op 8-7

11530 berichten
sinds 11-12-2003
HannahFroukje schreef op zondag, 6 februari 2005, 14:28:

> Tycho schreef op zondag, 6 februari 2005, 13:40:
>> Na ook de reacties van Egon en HannahFroukje te hebben gelezen,
>> begint mijn verzet te breken haha. Nee flauwekul, ik blijft

>
> Voor mijn paard is het brokje gewoon een "goedkeurende knik" naast het gewone "goed zo".
>
> Dit was wel weer lang genoeg geloof ik ;-))

Geweldig! Ik ben blij met zoveel positieve aandacht voor het "aldoende leren" Wat is er mooier dan het positieve te kunnen belonen en het negatieve mogen negeren.
Geen straf, geen dwang en zo weinig mogelijk druk. Kijk eens naar http://com4.runboard.com/bbelgianhorsemanshipassociation.fmainchat.t35|offset=70 .Op de laatste paina van grondoefeningen heb ik een klein verslagje van de training van gisteren geschreven.
Bovendien is het voor iedereen bereikbaar want het is gratis!
Het enig probleem is dat er veel van de trainer gevraagd wordt. M.a.w. kan de trainer de click in zijn eigen hoofd horen.
Concentratie en timing en kijken naar je paard zijn voorwaarden voor het slagen in deze studie, zoals Egon het noemde.
Een enorme hulp voor voor mij en veel mensen zal het verschijnen van Inge's boek over grondwerk met paarden zijn, over een paar weken.
Een Nederlands geschreven boek, (bijna Nederlands toch ;-) ) dat veel facetten van het grondwerk laat zien, bespreekt en uitlegt.
Ik denk en verwacht, naar wat ik er al van gezien heb ( ik mocht een paar hoofdstukken lezen) dat dit boek voor de echte doorbraak van van moderne trainingsmethoden in de lage landen gaat zorgen.
Maar oordeel zelf over een paar weken :)
Piet
Je leest nu onderwerp "re;hoe stel ik hier een serieuze vraag"
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
 
12 berichten
Pagina 1 van 1
 InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!

Deelnemers online: 0 verborgen deelnemers.
contact