InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
 
2766 berichten
Pagina 150½ van 185
Je leest nu alle berichten van "Eva Saegerman"
Volg datum > Datum: dinsdag 29 juli 2008, 15:1129-7-08 15:11 Nr:134897
Volg auteur > Van: Eva Saegerman Opwaarderen Re:134883
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: klickeren versus wijken voor druk? Structuur

Eva Saegerman
Homepage
gent
Belgie

Jarig op 12-5

2766 berichten
sinds 28-4-2006
Peter Donck schreef op dinsdag 29 juli 2008, 14:31:

Om het voorbeeld van Eva aan te
>> boren met de fontein bvb .Ik zou op de rand van de fontein gaan
>> zitten en eenlos touw tussenmij en het paard houden , gewoon
>> effe uit rusten en de natuurlijke nieuwsgierigheid van een
>> paard gebruiken om een trainingseffekt te creeren .Max 5 min
>> nadat ik daar zou zitten stond het paard naast me !!! DAT is
>> drukloos tainen bvb !Bij me kon ze dan eventueel een kriebel of
>> stukje wortel krijgen omdat ze zo moedig is geweest !
>
> ach nee hé eddy,
> je gebruikt druk want je paard heeft géén vrije keuze
> je touw is maar 5m lang
> vanaf meer ervaart het weer negatieve druk...........

Waarom moet je dit ih belachelijke trekken peter?
Stelt me teleur
Wat eddy zou doen zou ik ook doen
Tuurlijk wel aan een touw; zou nogal belachelijk zijn het leidtouw of teugels eerst los te maken
Niets geen druk zou ik geven
Gewoon wachten tot paardlief interesse toont en die dan belonen
en als paardlief tot aan de fontein komt, bij me komt staan, dan krijgt ze de jackpot die ze verdiend heeft

Eneeuuh, negatieve druk bestaat niet
Ik wil het nog wel es uitleggen maar niet als je zo weinig open staat om echt te luisteren naar wat clickertraining is
Volg datum > Datum: dinsdag 29 juli 2008, 18:3129-7-08 18:31 Nr:134922
Volg auteur > Van: Eva Saegerman Opwaarderen Re:134913
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: klickeren versus wijken voor druk? Structuur

Eva Saegerman
Homepage
gent
Belgie

Jarig op 12-5

2766 berichten
sinds 28-4-2006
Cindy Helms schreef op dinsdag 29 juli 2008, 17:11:

>
> ok, maar een paard reageert nu eenmaal altijd weg van druk dus
> ... ik sluit de weg naar links ... en open naar rechts (kuit,
> teugel, zit). Reageert het paard niet ... houden wij aan tot op
> die moment dat één stap in de goede richting ... alles los en
> bravo, aai. En zo telkens een stap verder... Dat is de manier
> waarop wij rijden.

en ik :-)
alleen geef ik af en toe na de bravo nog een voedselbeloning mr zeker niet altijd, een bravo wel altijd

Verschil met de clickermethode? is die van
> ons een misdaad omdat wij volgens jou die lichte druk
> toepassen? Volgens mij heb je op deze manier geen clicker nodig
> ... maar rij je zoals het hoort met wederzijds respect.
> Clickeren blijf ik wel een geinige en vree snelle manier vinden
> om paarden leuke dingen te laten doen als grondwerk, maar onder
> het zadel pas ik liever de andere manier toe.

ik combineer het liefst
Volg datum > Datum: dinsdag 29 juli 2008, 18:4729-7-08 18:47 Nr:134924
Volg auteur > Van: Eva Saegerman Opwaarderen Re:134908
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: klickeren versus wijken voor druk? Structuur

Eva Saegerman
Homepage
gent
Belgie

Jarig op 12-5

2766 berichten
sinds 28-4-2006
Christel Provaas schreef op dinsdag 29 juli 2008, 16:25:

> Eva Saegerman schreef op dinsdag 29 juli 2008, 15:11:
>
>> Wat eddy zou doen zou ik ook doen

>
> Wat is het verschil tussen afwachten wat er überhaupt gebeurt
> en het stellen van een gerichte vraag?
>

het een is shapen ve niet gekende of getrainde oefening en het andere een gekende oef vragen om uit te voeren

> Wachten tot een links- of juist rechtsgehersend paard (daar wil
> ik af wezen) paard uit zichzelf langs de fontein loopt kan
> misschien wel een dag duren.
> Dat schiet toch niet op?
paard dat schrik heeft v iets is in eerste plaats wel geinteresseerd in dat iets
ik laat eerst kijken en gun hem tijd daarvoor
meestal neemt angst dan wel af en zal paard wel stapje dichterbij zetten
op dat moment beloon ik en vraag ik nog tukje dichterbij
Dat kandoor afwachten maar kan net iets te lang duren idd
Soms gebruik ik approach en retreat en soms ook negatief belonen
Ik blijf dus nie wachten tot in in ijscremeke verander want dan eet ik mezelf op ;-)

> Je bent toch iets aan het trainen, dan moet je toch een vraag
> stellen, al dan niet drukloos?
kan je dus kiezen
al shapend (wachten) of cue geven (kom hier)

Of zit je op de rand van de
> fontein met wortelen te wachten tot paard uit zichzelf het eten
> komt halen? Dan heb je dus geen vraag gesteld maar afgewacht
> wat hij in zijn hoofd haalt. Dan heb je dus niet getraind:
> "Loop op mijn verzoek langs de fontein" maar dan heb je
> getraind: "Wortelen doen mij de fontein trotseren".

Stel nu dat de eerste motivator voor het paard om voorbij de fontein te stappen, een wortelschijfje is (is niet eens een zak of zo he )
Wat is daar dan zo erg aan?
Hebben jou ouders jou nooit gemotiveerd: als je dit doet of durft dan verdien je grote ijscreme (daar ben ik weer met die cremekes ;-))
En daarna belonen ze jou niet meer voor die actie.
Slechte relatie met je ouders?
O ja, jij wilt wellicht, zoals de parelli adepten vaak komen mee aandraven, dat het paard het doet voor jou? vergeet dat maar. Een paard zal nooit iets doen waar ie zelf geen zin in heeft om jou plezier te doen.

In het
> laatste geval is jouw rol slechts die van wortelvasthouder,
> niet die van trainer en heeft het m.i. trainings- en
> relatietechnisch niet zoveel waarde.

Zolang je je niet verdiept in het motivationeel leren van dieren snap je het niet
Volg datum > Datum: dinsdag 29 juli 2008, 18:4829-7-08 18:48 Nr:134925
Volg auteur > Van: Eva Saegerman Opwaarderen Re:134907
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: klickeren versus wijken voor druk? Structuur

Eva Saegerman
Homepage
gent
Belgie

Jarig op 12-5

2766 berichten
sinds 28-4-2006
Christel Provaas schreef op dinsdag 29 juli 2008, 16:13:

> En je krijgt het voor elkaar zonder voedselbeloning! Dan ben je
> alweer verder dan de gemiddelde clickeraar!

Eeuhhmm, waarom?
Clickertraining hoeft toch niet met voedselbeloning te zijn?
Volg datum > Datum: woensdag 30 juli 2008, 11:0230-7-08 11:02 Nr:134995
Volg auteur > Van: Eva Saegerman Opwaarderen Re:134980
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: klickeren versus wijken voor druk? Structuur

Eva Saegerman
Homepage
gent
Belgie

Jarig op 12-5

2766 berichten
sinds 28-4-2006
Peter Donck schreef op woensdag 30 juli 2008, 8:28:

> Eva Saegerman schreef op dinsdag 29 juli 2008, 15:11:
>
>> Peter Donck schreef op dinsdag 29 juli 2008, 14:31:

> boeit het me niet, het averteert alleen,
> maar heb ik dan géén gelijk aan het eind van die 5m lange lijn ?
> jawel !, als je paard verder wil van de fontein dan kan/mag het
> niet

Wie zegt dat?
IK laat het WEL toe om verderweg te stappen
Als het paard dat even nodig vindt om het vanop een afstand te bekijken wat daar is, dan is dat ok! Dan laat ik haar even doen, ik volg haar met het touw maar laat niet toe dat ze beslist dat er niet getraind wordt en ze een andere weg wilt nemen. Desnoods gaan we der eerst voorbij in grote boog, zo ver weg als ze durft en gaan we der spiraalgewijs toch naar toe, waarbij hoe dichter we komen hoe dapperder ze wordt en ik haar daarvoor beloon, ja, met een wortelschijfje. Waarom ook niet? Als je 10 schijfjes mee hebt o wandeling is het ok, en das geen ganse zak he, das exact 1 wortel. De grootste motivator voor haar is dan de wortel, en dat is ok. Een paard doet iets omdat het iets opbrengt, hetzij voer, hetzij veiligheid, hetzij nieuwsgierigheid dat leert, enz. Daarom zeg ik ook dat een paard niet zo altruistisch is als in de sprookjes en actie onderneemt omdat baasje dat graag wilt en alleen daarvoor. Nope. Paard kan wel iets doen om dat baasje dat wilt, maar dan wel omdat baasje tevredenheid uit, of de leiding verder neemt, of het daar veilig is, etc, daarom voelt het paard zich goed om deze oef uit te voeren en dat goed voelen is dé motivator dan voor het paard.
Volg datum > Datum: donderdag 31 juli 2008, 23:0431-7-08 23:04 Nr:135164
Volg auteur > Van: Eva Saegerman Opwaarderen Re:135144
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: klickeren versus wijken voor druk? Structuur

Eva Saegerman
Homepage
gent
Belgie

Jarig op 12-5

2766 berichten
sinds 28-4-2006
Ellen2 schreef op donderdag 31 juli 2008, 20:39:

> Nathalie Lagasse schreef op donderdag 31 juli 2008, 16:23:
>
>>

> ook bordercolliepaarden die staan te springen van
> :”watgaanwedoen, watgaanwedoen, watgaanwedoen, laat me raden,
> links? Rechts? Omhoog? Omlaag?....)
>

vind ik goed idee!

> Dat er nu misschien wel een paar eens in hun haar krabben, hun
> ogen ten hemel slaan en denken “nu snapt ze ’t nog niet!”.

je snapt t toch? je beslist als cue een reeds gekende cue te gebruiken die duidelijk is voor je paard, alleen negeert je paard die cue als t hem beter uitkomt. Als je hem nu zal belonen voor het toch wel opzij gaan op je vraag zal het vanzelf niet meer genegeerd worden. Begin idd met lichte druk, wacht en beloon als er reactie komt. Onthou wel om de hoeveelheid druk, de intensiteit ervan, zoveel mogelijk te reduceren; Dus volgende keer starten met minder. "Minder is meer" LOL

> Geen probleem, dit is op dit moment mijn richting, maar ik ben
> geen boerenpaard dat loopt met oogkleppen voor een kar en dat
> altijd in dezelfde richting blijft gaan, ik volg een beetje
> mijn gevoel en een beetje mijn verstand en ik leer van mijn
> fouten

Heel goed ook! YES!
Blijven doen!
Volg datum > Datum: vrijdag 1 augustus 2008, 10:541-8-08 10:54 Nr:135212
Volg auteur > Van: Eva Saegerman Opwaarderen Re:135184
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: klickeren versus wijken voor druk? Structuur

Eva Saegerman
Homepage
gent
Belgie

Jarig op 12-5

2766 berichten
sinds 28-4-2006
Piet schreef op vrijdag 1 augustus 2008, 8:37:

> Jammer dat je het clickeren zoals het je is aangeleerd niet
> zonder trekken of duwen kunt, of wilt, doortrekken en dat je nu
> ook al vindt dat je grondwerk met het uitoefenen van druk
> moet aanleren.

Een open goal! Mij niets verwijten piet wat je zelf nog enkele maanden toegepast hebt en hier schreeuwde dat het de methode was om te trailerloaden! Heb je spijt van die trainingen dan?
Ik zou alle gedrag kunnen trainen met alleen positief belonen
Maar wil ik dat? Ik heb de beslissing voor mezelf genomen soms in de training toch wel gebruk te maken van negatieve beloningen, en daarvoor (citaat boek inge) zoweinig mogelijk, maar zoveel nodig is, druk te gebruiken.

> Waar blijft hier iets aanleren omdat het paard het WIL
> leren?

In dit geval kent het paard van ellen wijken voor druk. De druk is dus een cue voor "ga opzij" en niet aversief voor het paard. Paard zal, als het WIL leren, opzij gaan en beloond worden met bridge en voedselbeloning. Het gaat hier dus toch om pos belonen, mét de WIL vh paard.
Dat jij deze oefening niet wil of kan zien als positief belonen is omdat voor jou alle vorm van druk per definitie aversief is voor het paard, onaangenaam en tegen de wil van het paard om te leren (je haalt er vaak woordenboek Van Daele bij om je gelijk te krijgen, maar wat weet menheer van daele nou van druk bij paarden?)

> Wat dacht je ipv handtargeting, van bodytargeting?
Waarom een andere cue gebruiken als er al een is die het paard kent en verstaat maar lak geeft aan de oefening opzij gaan omdat grazen op dat moment leuker is dan wortelschijfje of zo? Zou je dan niet beter andere motivator, beloning, zoeken ipv andere cue? Als ellen vanaf nu deze oef blijft belonen met een lekkere wortelschijf dan stijgt de waarde ervan aanzienelijk en zal der paardje bij de allerliochtste druk (hand die nog maar neigt naar flank te gaan) wijken omdat ie het WILT en dat is geen vermijdingsleren (ik hoor je al afkomen ;-))

> Als Ellen zegt dat haar paard daarbij in slaap valt, lees
> ik daar helaas precies in welke fout ze bij het proberen aan
> te leren ervan maakt.
> Zoals het bij elk paard lukt om dit te leren handtargetten
> weet ik ook heel zeker dat het in een mum van tijd lukt om
> een paard op die manier van je af of naar je toe te
> laten komen of draaien. Gewoon omdat het paard denkt: "Oow, kan
> ik jou daarvoor laten jessen? ...Ik ben er al!

> Als Eddy roept dat er geen verschil is tussen zijn manier
> van aanleren en clickertraining heeft ie zoals je het
> aanpakt volledig gelijk.
er is nmi niet zo gek veel verschil
zoals inge net samenvat, het is de bridge die het verschil maakt

> Gewoon aanhoudende druk en laten vallen als er een reactie
> komt. Of je hem dan dubbel beloont door op dat moment te
> jessen en daarna nog eens te belonen, verandert niets aan
> de P+, R- opzet van je handelen.

P+???? Je snapt het niet
VOOR JOU is druk als cue een straf, niét voor het paard

BTW: ik wil nu graag echt een filmpje zien van jij al rijdend op Shiny in de bak of liever nog het bos, zonder druk, zogezegde P+, te gebruiken!
Jij schreeuwt dat je geen druk of, zoals jij definieert P+, gebruikt, awel overtuig mij dan dat je het kàn.
Volg datum > Datum: zaterdag 2 augustus 2008, 11:072-8-08 11:07 Nr:135329
Volg auteur > Van: Eva Saegerman Opwaarderen
Volg onderwerp > Onderwerp: Moet ik nu blij zijn of niet? Structuur

Eva Saegerman
Homepage
gent
Belgie

Jarig op 12-5

2766 berichten
sinds 28-4-2006
Gisteren is DA de paarden komen chippen
Ik vertelde de DA dat we eerst de gemakkelijkste zouden doen, Queenie, wat niet klopt, das de moeilijkste, maar dan startte zij met een andere intentie ;-)
Enfin, ik riep Queenie, ze stapte naar me toe, ik liet haar zelf haar halster oprapen "pak het", ze gaf het me aan, ik opende halster, ze stak zelf der neus er in en wachtte tot ik halster kon sluiten, dan pas hoofd terug omhoog, ik vroeg haar het leidtouw op te nemen, die gaf ze me ook aan, ik klikte die vast en hoorde op achtergrond de DA besluiten "dat bestaat niet, nog nooit gezien!"
Maar... hoe ontzettend rustig de DA ook is, queenie liet haar absoluut niet toe in haar buurt! Ze kon werkelijk geen 10m dichter komen of Queenie week weg van haar. Ik daarentgen kon alles doen met haar, touw los, dus in vrijheid, ze volgde me overal, ik kon haar vanalles laten doen, maar de DA dat was niet ok voor haar!

Enfin na enkele minuten moest ze nou toch wel eens de DA verdragen, want die chip moest er wel in he.
Eerst moest de DA enkele tekeningen maken van haar benen etc omdat ze geen stamboekpaard (meer ;-)) is. Dus ze keek alleen maar, maar zelfs dat was opt nippertje te doen

Goed, nu moet het wel meis, en startte ik met clickeren. Voor elke seconde dat ze de DA dichterbij liet komen bridgte ik en eens die naast Queenie stond, kreeg ze een handvol korreltjes. Maar DA nam dan een watje met ontsmettingsalcohol om haar hals te ontsmetten maar now way dacht queenie en liep weer weg (poging tot want ik had leidtouw vast)
Ik kon weer gaan clickeren en weet zeker dat ze binnen 10min dat deel zou aanvaarde maar dan kwam er nog het scheren, de verdoving, het chippen, en dan weer verdoving en checken van de chip.
Ik kon elk onderdeel gaan trainen maar dat had te veel tijd in beslag genomen voor de DA dus heb ik hier druk gebruikt! Als ze begon te trekken aan het leidtouw, liet ik niet vieren, maar trok ook niet tegen (anders zou ze gegarandeerd omhoog gaan, ervaring leert, en ze bracht alle gewicht al op achterhand dus zo lang zou het duren). Ik danste als het ware een beetje mee maar liet me niet meesleuren. Vanzodra ze minder hard trok liet ik voleldig alle druk vallen (eigenlijk deed zij dat dus!) en beloonde ik haar "goog girl" en een korreltje. Omdat IK alles gedaan kon krijgen van haar, zelfs zonder leidtouw (ze kon weglopen maar deed het niet!) heb ik de ontsmetting en het scheren voor mezelf genomen. Liet ze perfect toe; ze begon me zelfs te groomen! Maar DA, die kon nog geen stap dichterbij zetten. nu moest het wel, dus weer druk gebruikt. na enkele minuten kon de DA de plaats van de chip verdoven (niet zonder stress!) en ook chippen. De nazorg was weer voor mij! Vanzodra DA 20m verder stond kon ik leidtouw terug afdoen en bleef Q gewoon naast me staan terwijl ik ontsmette.

Maw ze vertrouwde mij zo goed en wantrouwde de DA zo erg
Als Blijde haar wil bekappen is ze een bitch (hee blijde ;-)?) en staat ze niet stil
Als ik haar bekap kan ze wel een uur stil staan, zonder leidtouw, tot ik gedaan heb
Als ik haar exceemdeken opdoe, staat ze muisstil te wachten tot ik gedaan heb, groomt ze me ondertussen beetje of soest ze wat, maar als iemand anders het deken wilt opleggen is madamme weg
Als ik aan de hand ga wandelen loopt ze netjes naast me en moet ik leidtouw bijna niet gebruiken, soms, laat ik haar dan ook los naast me lopen
Als iemand anders naast haar loopt durft ze wel eens omver lopen, voorbij razen, kopstootjes geven, meesleuren, etc
Onder het zadel daarentegen doet ze bij anderen net zo als bij mij, daar maakt ze dan geen onderscheid

Queenie blijkt dus echt een "boontje" voor me te hebben, ik kan veel met haar doen wat bij een ander niet lukt

Moet ik nu blij zijn hiermee of niet?

De situatie met DA gister was niet zo aangenaam natuurlijk
Maia bv liet de DA gewoon haar gang gaan, net als beereke
Die maken veel minder onderscheid tussen wie hét doet
Vind ik eigenlijk veel gemakkelijker hoor, dus daarom,
moet ik nou blij zijn of moet ik hierop trainen?

Ik heb allesinds beloofd aan de DA da ik er op zal trainen dat ze vreemden met spuit in handen, ook in de buurt laat, zodat die veiligheidsschoenen niet nodig zijn ;-)
Volg datum > Datum: zaterdag 2 augustus 2008, 17:462-8-08 17:46 Nr:135353
Volg auteur > Van: Eva Saegerman Opwaarderen Re:135342
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Moet ik nu blij zijn of niet? Structuur

Eva Saegerman
Homepage
gent
Belgie

Jarig op 12-5

2766 berichten
sinds 28-4-2006
Ik dacht zoiets ;-)

Dat wordt trainen

Francoise en ik hebben al afgesproken dat ik eens met Zenghi ga werken en vice versa; is een begin
En jolien en blijde zet ik ook maar es aan t werk
Volg datum > Datum: zaterdag 2 augustus 2008, 19:452-8-08 19:45 Nr:135362
Volg auteur > Van: Eva Saegerman Opwaarderen Re:135359
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Moet ik nu blij zijn of niet? Structuur

Eva Saegerman
Homepage
gent
Belgie

Jarig op 12-5

2766 berichten
sinds 28-4-2006
Nils Vellinga schreef op zaterdag 2 augustus 2008, 19:10:

> Caatje schreef op zaterdag 2 augustus 2008, 19:06:
>
>> Eva Saegerman schreef op zaterdag 2 augustus 2008, 11:07:

> vertrouwen in andere mensen.
> Vaak genoeg nog terecht ook ;-)
>
> Nils en Olly

exact!
Zelfvertrouwen genoeg! Juist daarom dat ik wel zo blij ben dat ze mij wel vertrouwt want buiten zichzelf vertrouwt ze niet veel persoonlijkheden ;-)
Maar tis dus nie zo'n voordeel
Volg datum > Datum: zaterdag 2 augustus 2008, 19:482-8-08 19:48 Nr:135363
Volg auteur > Van: Eva Saegerman Opwaarderen Re:135358
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Moet ik nu blij zijn of niet? Structuur

Eva Saegerman
Homepage
gent
Belgie

Jarig op 12-5

2766 berichten
sinds 28-4-2006
Caatje schreef op zaterdag 2 augustus 2008, 19:06:

> Eva Saegerman schreef op zaterdag 2 augustus 2008, 11:07:
>
> het scheren, de

> ook niet blij mee zijn, zou haar door méér mensen laten
> verzorgen (met dezelfde lijn van denken als jij) om haar
> zelfvertrouwen te boosten!!
> Caatje

oeps...
het was dus:
ontsmetten, scheren, lokaal verdoven, chippen, en dan weer ontsmetten
Zonder verdoving, ook niet plaatselijk op de plaats waar chip ingebracht wordt? heb je die naald gezien waar chip mee ingebracht wordt? Als dat zonder verdoving gaat, waar is dan het diervriendelijke?
Volg datum > Datum: zaterdag 2 augustus 2008, 20:522-8-08 20:52 Nr:135370
Volg auteur > Van: Eva Saegerman Opwaarderen Re:135365
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Moet ik nu blij zijn of niet? Structuur

Eva Saegerman
Homepage
gent
Belgie

Jarig op 12-5

2766 berichten
sinds 28-4-2006
Nils Vellinga schreef op zaterdag 2 augustus 2008, 20:08:

> Ja, ik heb de naald gezien, en Olly is ook niet lokaal
> verdooft. De beet van een daas is gevoeliger. Ik heb Olly
> nauwlettend in de gaten gehouden en hij gaf geen krimp. Anders
> zou ik het iedereen vertellen die nog moest chippen.
>
> Nils en Olly

Serieus?!
Ohh als dat zo is, dan was verdoving idd overbodig
Mmmm het leek zo wreed, maar als jij het zegt...
Volg datum > Datum: maandag 4 augustus 2008, 15:124-8-08 15:12 Nr:135485
Volg auteur > Van: Eva Saegerman Opwaarderen Re:135483
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Moet ik nu blij zijn of niet? Structuur

Eva Saegerman
Homepage
gent
Belgie

Jarig op 12-5

2766 berichten
sinds 28-4-2006
stumperd schreef op maandag 4 augustus 2008, 15:03:

> Eva Saegerman schreef op zaterdag 2 augustus 2008, 11:07:
>
>> Gisteren is DA de paarden komen chippen

> En ik voelde mij al dagen vantevoren rot dat ik weer afspraak
> moest maken.
>
> Groet Conny

Oeps ... zo erg is het nu ook niet hier ;-)
Je leest nu alle berichten van "Eva Saegerman"
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
 
2766 berichten
Pagina 150½ van 185
 InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!

Deelnemers online: 0 verborgen deelnemers.
contact