ebby schreef op zondag, 5 september 2004, 14:16:



Iets kunnen onthouden heeft eigenlijk slechts onrechtsreeks te maken met de motivatie om iets te willen uitvoeren .

Inge

Spirithorses schreef op zondag, 5 september 2004, 16:18:


Ik denk dat het daarbij wel uitmaakt hoeveel "rangorde" je jezelf wenst toe te eigenen. Die "fase 9" zie ik eigenlijk alleen toegepast door de sociaal ranglageren (bij mensen ook zo trouwens).

Er komt iets bij: jij bent mens, zij is paard. 2 verschillende diersoorten. Tussen verschillende diersoorten is er in de ethologie zover ik weet geen sprake van dominantie als agressievorm, is jouw interspecifieke agressie de agressie van de predator, maar (en daar val ik me wéér in herhaling ): ik weet nauwelijks van enig serieus ethologisch onderzoek van gedomesticeerde sociale verbanden. Vreemd he, dat dit zo'n witte vlak op de science-kaart is? Is juist zo relevant voor ons mensen!


Mee eens, behalve dat ik een beet of trap of klap terug verkopen niet bij mijn sociale status vind passen. Laten achteruit lopen door driving "game", de dreiging die ik daarvan uit laat gaan, bij voorbeeld wel.


Solid, solid... gedrag is natuurlijk wel een continuum... morgen is vandaag gisteren en kan er iets veranderd zijn.


Alleen in "crisissituatie" inderdaad, maar ik versta daar denk ik iets anders onder. Voor mij is de enig denkbare crisis dat er óf een nieuwe hengst bij komt die meent zich MIJN kudde te kunnen toe eigenen óf (ondenkbaar eigenlijk) dat Draupnir mijn superioriteit in oordeel zou aanvechten.
Maar dan is er niet meer sprake van een klapje doch van echt knokken. Mijn amerikaanse wranglervrienden verklaren me al jaren voor gek dat ik een woedende hengst aan durf - ik zie dat punt niet; ik ben toch véél "gevaarlijker"? Dat hoef ik alleen maar overtuigd uit te stralen en vooral (het moeilijkst) dat lang genoeg vol te houden want zoiets kan etmalen duren. Maar... in 30 (?) jaar nog maar 2 x meegemaakt!

Als je nou over dat gedoe nadenkt (heb ik uiteraard zitten doen), wat gebeurt er dan? Dat ik voor "superhengst" speel en "dominant" doe zoals Esther altijd gemakshalve vindt is nmm sociaaltechnisch onjuist, want ik ben mens, niet paard. Verschillende diersoorten geeft interspecifieke gedragspatronen! Wat ik feitelijk doe is degeen die mijn macht in twijfel trekt buiten sluiten - je mag als je dat wil pas weer deel uitmaken van MIJN kudde als je ophoudt met JOUW dominantie (in zijn geval wél dominantie omdat die gericht is op de eigen soort!) - een "JoinUp" maar in totaal andere setting die de beschouwer niet eens als JoinUp zal herkennen, en vanuit theorie die een totaal andere is dan die Roberts eraan geeft. Ook het "dominantie"-gedoe van Hempfling moet denk ik anders verklaard worden dan hij doet.

Hé pienie - niet al te Marsiaans opgetiept?

Groeten, Egon

Egon, ik werp me de laatste tijd zelden zo vaak in een discussie als deze met jou .

e m kraak schreef op zondag, 5 september 2004, 15:21:


Uiteraard - wat ik zeg. De eerste keer is een reflex, het handelen naar de herinnering is operant. Handelen kan in dit geval zowel die omheining aanraken zijn, als juist niet aanraken zijn.


Waarom? De respons is toch operant (zie boven)?


Belonen en straffen als wetenschappelijke termen, dus toekomstig gedrag vermeerderen of verminderen.
Natuurlijk gaat het altijd om "best result". Iedereen handelt altijd op een manier die hem het beste lijkt, wat een ander daar ook van vindt.


De uit de perceptie logischerwijze volgende handeling.


Volgens mij verwar je de uitkomst (iets meer of minder doen) van een bepaalde opeenvolging van gebeurtenissen met waarom het paard doet wat het doet. Waarom het paard doet wat het doet is "best result" voor hemzelf - maar ik kan alleen achteraf zien aan wat hij doet (of hij meer, of minder de schrikdraad gaat aanraken in de toekomst) besluiten of de schrikdraad straffend, dan wel belonend werkt.


Ja, maar hij zegt WEL dat het P+ is - dus operant. MIJN vraag was of er, als er iets positief gestraft wordt, er niet tegelijk iets negatief bekrachtigd wordt - zie de eerdere discussie over dat je geen R- kan hebben zonder eerst iets toe te voegen, wat dus betekent dat je geen R- kan hebben zonder P+ (in de aanwezigheid van een discriminatieve stimulus).

Ik ben een beetje jouw stelling kwijt, Egon - bedoel je dat je alleen maar OC kan hebben als er aan twéé zijden iets operant gebeurt (zender en ontvanger) of bedoel je dat P+ geen OC is, of bedoel je dat OC per definitie niet situationeel kan zijn?

Inge

e m kraak schreef op zondag, 5 september 2004, 17:21:



Ik sta het allerhoogst. Punt uit. Geen discussie. En ik hoef nooit tot fase 9 te gaan (als die al bestond....) Toch zie ik de dames dolfijn (BD en Cherokee) vaker, en vooral samen flink tekeer gaan tegen mijn lieve Steffie, omdat hij in zijn onschuld toevallig op de verkeerde plek liep, te dicht in de buurt van de dolfijnen. De dames dolfijn noemen wij zo omdat ze zo verknocht aan mekaar zijn dat ze zelfs synchroon bewegen, ook op de wei, bochten, galop, alles....Ehhh, dat is ook niet minder dan weetikveel, fase 4 ofzo....
Ik kan me er heel veel bij voorstellen dat dat bij gedomesticeerde paarden anders verloopt, zeker nu de mens dus in het spel is.
Ik probeer, vanuit mijn mens-zijn, de paarden als paard te behandelen en mij zeker niet te laten leiden door menselijke emoties. (Stef gaat gewoon ergens anders staan, hij heeft daar helemaal geen last van als hij door de dolfijnen wordt weggejaagd. Ik, met mijn menselijke emoties,
dreig dat af en toe een beetje zielig te vinden...., maar: ik ben het me wel bewust en ik grijp nooit in)
Agressie zie ik inderdaad zelden naar de mens (ander diersoort) maar wel onderling, eh uitzonderingen daargelaten....


Nee Egon, maar alleen als je echt in een hoek gedreven wordt bijvoorbeeld, of tegen een hek aan getrapt wordt. Ik behoud mij dan het recht voor om terug te trappen, maarja, wij mensen hebben te korte benen voor zoiets. Terugbijten lukt ook al niet....Dan maar een menselijke mep !

Mee eens van dat van de driving game, maar dan moet je paard dat wel al geleerd hebben he...en natuurlijk het respect hebben voor jouw menselijke dreiging.... Een boos of agressief paard gaat echt niet aan de kant als jij daar voor het eerst met je handjes staat te wapperen.
Hmm, niet mee eens. Solid is solid. als het er goed in zit gaat het er van ze langzalzeleven niet meer uit. Oké, het kan wat verzwakken maar je pikt zo de draad weer op. Daarom mijn twijfel of het bij het paard van Jo wel solid is....


Maar jij spreekt het paard toch aan op zijn kuddegedrag ? Dus toch als paard. Als jij het als mens zou doen zou je een goed gesprek tijdens een etentje bij kaarslicht moeten voorstellen....


Ik ken het Egon, kan lang duren, maar het werkt ! Kwestie van de langste adem.... JIJ dus want HIJ wil weer veilig terug in de beslotenheid van de groep.


Groeten terug......

Inge Teblick schreef op zondag, 5 september 2004, 17:30:


Als we dit nu ook nog voor allen begrijpbaar krijgen dan zou dat nmm niet verkeerd zijn :)


Een reflex t.o.v. de stroom uit schrikdraad, inderdaad.
-Als we er vanuit gaan dat het ondergaan van die stroom een zuivere toevalligheid is, dan is die 1ste x nmm niet operant.
-Als we er van uitgaan dat die 1ste x het gevolg is van bijv. het onderzoeken van wat het nieuwe om de wei is, dan is het wel operant.
Daarom zei ik eerder al dat schrikdraad, afhankelijk van het leerproces, als variabele onderdeel van beide kan zijn.


Zo bezien beschouw jij "zijn" als handelen, ik niet. Zie boven.


Dat klinkt me erg behaviouralistisch
Maar zal in veel gevallen het enige zijn waar je verder op kunt anticiperen.
Toch lijkt het me de moeite eens wat gegevenstreinen te doordenken die op verwachtingspatronen (schaken) werken. Komt vanzelf wel een x boven aan de hand van een aangebracht probleempje...

Onze pogingen om communicatie cognitief uit te breiden kan nmm niet zonder.


Dan WORDT het schrikdraad "operant" (verwachtingspatroon) in leerwerking maar IS het niet per definitie.


Ik zie niet waarom ze samen moeten gaan. Kúnnen is anders dan moeten.


Nee, het proces, de lerende gebeurtenis moet "operant" zijn, m.a.w. het subject moet leren d.m.v. zijn gedrag t.o.v. object.
Nmm slaat het "operant" niet op "subject" (leerling), "object" (variabele die geleerd moet worden), maar op het leren zelf - dat is een werkwoord.


heb net een voorbeeld naar Jo toe bedacht waarin p+ wel "operant" is. Vaak echter is p+ zoals mensen "straffen" niet operant maar klassiek, of zou operant naar een andere mens toe kunnen zijn maar werkt klassiek naar hun pony. Kwestie van perceptie van subject dus.
Overigens heb ikzelf net p+ als operante modus erbij ontdekt, want in mijn litt. komt het niet voor - weet je ook wie hiermee gekomen is?


als jij onder "situationeel" hetzelfde verstaat als ik, dan bedoel ik dat.


Groetjes, Egon

Flink ingekort om praktische redenen

Spirithorses schreef op zondag, 5 september 2004, 18:17:


Als "rangallerhoogste" (hoe vervelend ik dit woord ook vind omdat het tussen paarden onderling een andere betekenis heeft dan tussen mens en paard) zou je kwa sociale druk nooit verder dan "fase 0,5" behoeven te gaan; een wijzende vinger, een blik.

Het oorspronkelijke probleem van Jo was: niet als "rangallerhoogste" gezien worden. Pas in latere post van haar zag ik dat ze de dingen die ik voorstelde al geprobeerd heeft... misschien is het tijd voor teakwon-do maar niet op zichzelf staand doch in relatie tot de daaropvolgende gedragscyclus zoals eerder voorgesteld.
Merries..... blehhh


Steffie is erg anders, juist in tegenstelling tot je dolfijnen die zich als koppel gedragen. Dit kan discrimin

"solid" slaat nmm op geheugen, en dat is bij paarden prima ok maar staat maar gedeeltelijk garant voor een nieuwe gedragskeuze


Nou, best kans dat ik daar op paardse manier voor kies zodra die kans er maar is! Voedsel geven is als mediator met paarden net zo sterk.


Anders dan Roberts hoor! Want: mijn agressie (intERspecifiek) tegen zijn dominantie (intRAspecifiek).
Modelmatig 3 gedragslagen :
-paarden onderling (je paarden - intraspecifiek)
-mensen/paarden (jullie en paarden -interspecifiek)
-mensen/mensen (jij en je klanten - intraspecifiek)
Bij mij thuis simpeler want anderen mogen niets met mijn paarden.


Heel simpel - ethologisch bestaat dominantie als gedefinieerd gedrag tussen species niet.

Groetjes, E.

e m kraak schreef op zondag, 5 september 2004, 19:20:

Pien:
stukkie weggevallen hier - was bedoeld als:
... discriminatie zijn. Blake zag dit nogal eens en heeft er over geschreven in "Talking with horses / Thinking with Horses".
Meer theoretisch vanuit Dawkins' "Selfish Gene" lijkt me dat het "Quisque sibi proximus" niet in mindere mate tussen paarden geldt. Oja, laat ik het Marsiaans vertalen: het betekent "Een ieder is zijns gelijke het naast".
Mijn punt: pas op te simplistisch ermee om te gaan. Gedrag kan ook andere beweegredenen hebben dan "dominantie".

Groeten, Egon

e m kraak schreef op zondag, 5 september 2004, 19:31:


Leg eens wat verder uit, ik zal vanavond het boek erbij pakken.
Er is ook sprake van discriminatie, ik heb het idee dat het met kleur en ras te maken heeft : Haflinger <<<>>> donkergekleurde Apaloosa/Arabier.

Toen Fjord Polka erbij kwam was er wederzijdse liefde op het eerste gezicht tussen Stef en Polleke. Allebei koudbloed. Toch zien we dat wanneer Stef een uitbrander krijgt van BD hij dit weer uitkuurt op Polka. terwijl ze mekeer 10 seconden voorheen stonden te krabben.
Zwarte Cherokee krabt overigens wel met Stef en Polka. Nooit met BD, die moet daar allemaal niks van hebben, ik denk vanwege haar zijdeachtig huidje

Het is ons niet duidelijk wie van de dolfijnen de leiding heeft, het schijnt nogal eens te wisselen.
Steffie wil ook in de les niet in de groep, hij kiest er zelf voor om achteraan te lopen en ik zie dat hij dat prettiger vindt.
Sinds zijn komst echter 'sluiten' we de paarden niet meer allemaal op in een kleinere wei, als ze de ruimte hebben is er veel meer rust. Ik moet dat inderdaad wel goed in de gaten houden. BD is vaak heel onterecht de bitch, en Cherox doet dan maar gezellig mee terwijl zij in haar eentje de zachtaardigheid zelve is. Ongelooflijk hoe dat mekaar kan versterken....Toen Rocky er nog was kon Stef niet eens in de wei ernaast staan, zo wekte dat zijn agressie........ Groet, Pien

Hoi!

Volgend jaar neem ik samen met mijn zusje misschien onze 2 verzorgpaarden mee op vakantie. Het is naar een boerderijtje met in de buurt een manege. De paarden hebben er dus onderdak en wij zijn van plan een weiland te gaan huren van die mensen.

Maar wat zijn eigenlijk de voorbereidingen voor als je met je paard op vakantie gaat? En wat zijn de consequenties, de voordelen en de nadelen?

Groetjes, LeSz

Spirithorses schreef op zondag, 5 september 2004, 19:48:


allemaal terug naar Mars
Het eerste antwoord op de mail gaf ik, ik vroeg me af WAAROM de merrie zo deed.
Ik geloof na wat me met Bjork overkwam dat dingen niet zo zeer met dominantie tussen mens en paard te maken hebben als een paard zich normaliter WEL gedraagt. Ik geloof best in uitproberen hoor, begrijp me niet verkeerd, maar ik meen begrepen te hebben dat dit paard dat normalerwijs allemaal WEL kon.
Ik heb Bjork een schop voor haar kop verkocht als een reflex beweging, daar heb ik nu enorme spijt van. Bjork bijt als ze je benen voelt als je erop zit. Resultaat de schop- reflex. Toch is er op de grond niets aan de hand. Met bekappen gaat het vaak goed, tot ze besluit om zich te laten vallen. Dta doet ze de ene keer dus wel, maar de andere keer dus niet. Dan wordt je boos en deel een "hengst" uit. Maar ze wil dus juist een hengst.
Eerst moet je weten waarom het gedrag zo is, dan pas kun je hengsten uit gaan delen
Jo voordat je aan jezelf gaat twijfelen sluit eerst uit wat het is. Wij hebben ook gedacht het is het verleden van Bjork en het ligt aan ons en blablabla.
Het gaat gewoon niet altijd op. Als het echt een dominantieprobleem is dan kun je volgens mij niet het paard meestal normaal uit de wei halen, en had ze al veel eerder gebeten. Je had er dan ook nog niet op kunnen zitten denk ik. Zoek eerst uit wat er is, en laat je niet gek maken door "dominantie", Is ze dominant in de wei????

Groeten Esther

Ik denk ook nog steeds mee.

Ze staat nu op een plek waar ze vorig jaar alleen met haar broertje was en daar was ze de koningin.
toen ze in het najaar bij de stallen kwam , ben ik aan een band opbouwen begonnen.
Soms met machtstrijd, maar ze heeft me nooit tot aan grenzen uitgetest.
(Ik denk aan kont naar mij toe in de peddock, aandacht naar buiten niet naar mij, bokkesprongen als ik haar te veel dreef/te dicht benaderde, altijd los geen sjongleren).
Dus daarom heb ik haar ook nooit echt "onderworpen".
Nu is ze terug op de plek waar ze de koningin was, met de rest van haar groep.......totaal acht stuks.
Ze is wel de leidsmerrie aan het uitdagen, een fjording....een tante die eigenlijk niet snel op de loop gaat, maar voor deze zwarte koudbloed-døle dit jaar voor het eerst was.
Ze is dus bazig in rang en aanzien te stijgen.
Het uit de wei halen, meelopen, ging prima.
Tot we op de plek kwamen waar ik haar hoeven wou raspen en ze haar broertje hoorde roepen en roepen en roepen.
Ze twee keer de stellage om ver trok en ik haar boos toesprak omdat ze niet stil stond.
Daar begon het eigenlijk.

Maar ik heb tot nu toe ook nooit echt meer van haar "geeist", haar meer laten doen dat ze wou.
En ik vind dat ze onderhand wel de leeftijd heeft om langzaam verder te bouwen naar een rij/hobbypaard.........stapje verder per keer.

jo schreef op zondag, 5 september 2004, 21:37:


Die zin klopt niet.

Ik heb haar altijd zoveel laten doen, totdat ik merkte dat ze er genoeg van had.
En ik moet zeggen dat ze meer goed vond, deed dan dat ik van te voren had verwacht.
Ook mijn collega was prettig verbaast over de manier waarop ze samenwerkte.
Ben 1X van haar rug afgevallen, omdat ze een bocht te krap nam, ik er zonder zadel op zat en niet wou klemmen met mijn benen.

Toen was het daarna rodeo door de wei en moest ik vreselijk lachen.
Dat was ook de laatste keer dat ik haar reed, bedenk ik me nu, omdat toen de vakantietijd aanbrak en ze op een plek stond waar ik haar niet kon rijden(bagage op haar rug zijn).

jo schreef op zondag, 5 september 2004, 14:30:


Hoi Jo

Mijn eerste indruk is irritatie en daarom bijten. Waarom bijten? Wel ze had het vorige week bij je kind (dat was het toch?) ook succesvol kunnen doen. Met die klap en je boze reactie achteraf, was het niet succesvol deze keer. Dus je hebt een beginnende gewoonte in de kiem gesmoort. Vanaf morgen zal het beter gaan, als mijn indruk klopt.
Dat is alles.


Helemaal geen terugval en hulp heb je niet nodig

Bijten is niet altijd een dominatie probleem.
Sommige paarden hebben bijten als gewoonte ontwikkeld. En hier voor bestaat een hele leuke clicker oplossing. Als de gewone oplossing van de elleboog er snel voorhouden, (waardoor je paard met zijn hoofd er tegen aan knalt) niet helpt, dan kan het onderstaande uitgeprobeerd worden.

Je kunt een ongewoon geluid (pieuwww bijvoorbeeld) koppelen aan het verdwijnen van een lekkere wortel (wegtrekken - op afstand aan een touwtje). Als je dit wegtrekken 2 of 3 maal gedaan hebt tijdens het toehappen en zo het geluidje opgeladen hebt. Dan kun je zien dat het paard bij de 3/4de keer de wortel zien ... iets anders gaat doen.
En dát vervangende gedrag wil je ook graag zien inplaats van bijten!
Goed de volgende keer als je paard wil gaan bijten dan zeg jij (of een helper) snel "Pieuwww" en het paard stopt zijn bijtreflex en gaat wat anders doen. En dit is een goede hulp/begin in het afleren van een heel lastig af te leren gewoonte.

Michiel

Michiel schreef op zondag, 5 september 2004, 23:37:



Helemaal clicker-super is:
Na de "Pieuwww" direkt "klikken" voor het terugzwaaien van het hoofd, en een voedselbeloning geven. Een buitenstaander geloofd zijn ogen niet ) Hij ziet een paard uithalen voor een stevige bijt, hoord enkele vreemde geluiden en het paard krijgt iets te eten ) En dat allemaal binnen 3 seconde!

Michiel
(ps dit werkt niet bij een dominatie probleem, dat is veel makkelijker op te lossen!)

jo schreef op zondag, 5 september 2004, 21:37:


Mwah..straffen doe ik niet aan...hoogstens een keer d´r naam wat harder roepen of op een strengere toon...en dan let ze op..
Maar uhhh., voor dat je gaat schoppen of slaan...
Kun je niet gewoon het paardje bekappen op een plek waar ze bij d´r broertje staat? Desnoods net aan de andere kant van het hek?
Of uhhh....broertje mee nemen naar die stellage waar je dat in doet?
Staan ze gezellig bij elkaar...hoeven ze niet te roepen...
Lijkt mij simpeler en veel meer helpen tegen dit probleempje..
Nick