elsbeth flipsen schreef op maandag, 1 maart 2004, 20:38:


Mmmm ja dat is een beetje lastig uitleggen zonder plaatje..!
Ik heb even zitten uitproberen hoe ik dat het beste in woorden kan uitleggen en heb geexperimenteerd met een koffiebeker! Als je een beker, of een fles oid recht voor je zet en je omvat deze met beide handen, dan liggen de duimen naar je toe, horizontaal. De duimen mogen niet omhoog steken. De armen langs het lichaam, niet de ellebogen uitsteken. Ik bedenk me dat het misschien ook zo kan uitleggen:
leg je wijsvinger en duim op het topje tegen elkaar. voeg je overige vingers erbij, dan krijg je een soort "O" .. Als je in die O nu een denkbeeldige staart stopt, dan heb je 't goed..

Groet, M.

Sophie Vonk schreef op maandag, 1 maart 2004, 19:55:


Ik kan me voorstellen dat de paarden bij Emiel het beter hebben - ik ken hem al jaren en hij is een hele goede paardenman. Ik ben wel benieuwd wie dat onderzoek gedaan heeft trouwens!
Het is natuurlijk wel zo dat in Deurne tig paarden staan en bij Emiel maar een klein aantal. En bij hem heerst over 't algemeen rust.

ik ben zelf echt niet zo'n fan van Deurne hoor - ik vind dat de rij-opleiding heel wat beter kan want ik zie dagelijks mensen die Deurne gedaan hebben waarvan ik denk, mijn hemel, snappen ze 't nou echt niet! En omdat zij de mensen zijn die de nieuwe generaties ruiters moeten lesgeven, heb ik er echt mijn bedenkingen over. En ja zo'n kerel zou ik een mep met de zweep geven, dan kan ie 't zelf 's voelen. Gelukkig lopen er ook wel mensen in Deurne rond die wel het beste met het paard voor hebben en proberen de leerlingen op het goede spoor te krijgen. Het is allemaal erg traditioneel, dat wel en gericht op prestatie. Daarom ben ik ook zo blij dat iemand als Emiel ook actief is bij de Horse Academy van Tineke Bartels - dan is er tenminste iemand die heel goed duidelijk maakt dat het ook anders kan.

Groet, Marianne

Hoi Ingrid,

Dat Isa haar staart zo stijf houdt, duidt erop dat haar rug vast zit. En dat
ze tegendruk geeft met haar staart als je hem wilt optillen, geeft ook aan
dat ze haar rug(spieren) niet kan ontspannen en kan laten "veren".
Een soepele, ontspannen rug met soepele rugspieren, geeft ook een soepele
staart, die je makkelijk heen en weer en in een cirkel kunt draaien en
omhoog kunt tillen.
Dus als ik jou was, zou ik zeker met haar rugspieren aan de gang gaan!
Massage, Ttouch, fysiotherapie of longeren met een pessoa teugel;
mogelijkheden genoeg als je niet kunt rijden.
Succes en laat ons weten wat je gaat doen, ik ben benieuwd.
groetjes, Petra

voor mij nooit een probleem geweest, maar sinds gisteren denk ik er anders
over. Iemand die met mij meeliep vond dat ze zo stampte met haar
achterhoeven. Ach deed ze ook altijd al, dus leek mij geen probleem. Maar
toen we haar eens beter bekeken, lijkt die achterhand gewoon wat stijver.
Niet dat ze niet goed loopt, maar geheel soepel is het niet en misschien
komt het door die staart. Dus vandaar dat zij aanraadde eens wat met Tteam
en zo te gaan doen om die spieren aan het werk te zetten. Het beestje te
leren de achterhand beter te gebruiken. Wat die staart betreft: geen
dierenarts weet wat het is. Hij hangt niet scheef en ze geeft wel tegendruk
als je hem wil optillen. Dus ik hoef hier geen medische verklaring voor.
Alleen kan het te maken hebben met die wat "stijvere" achterhand.

Edward,
Wat je doet, is prima hoor! Gewoon je paard wegsturen, met de gedachte
boodschap "Wil je niet meewerken? Ga maar weg dan!" is een prima
onderhandelingsmethode! Niks mis mee! Je hoeft je paard niet dreigend aan te
kijken als dat helemaal niet nodig is (zoals in jouw geval).
Afgelopen zaterdag had ik ook al een reactie gegeven op de discussie join
up; komt ie nog een keer:
Sophie en Sandra,
In het geval zoals jullie dat omschrijven, maakt het paard geen deel uit van
jouw kudde en jij niet van de zijne. Integendeel, blijkbaar moet het paard
zelfs niks van je hebben en voelt hij zich allesbehalve veilig bij jou (denk
aan de reden dat je de join up met 'm wilt doen). Hij zal het wegsturen - in
dit geval - dan ook niet als straf ervaren. Ook zal hij geen *berouw
tonen* maar op een gegeven moment aangeven dat hij met je wil onderhandelen
en uiteindelijk met je wil samenwerken.
Dit is dus een geheel andere beleving van de join up.
Petra

maar juist ergens naar een punt tussen de voor en achterbenen van het paard
(dacht ik....weet het niet meer precies).
niet in het wild en ze beseffen volgens mij wel dat ze geen 'levensgevaar'
lopen als ze door iemand worden weggestuurd. Ik doe regelmatig een 'join up'
met m'n paard en gebruik dit bijvoorbeeld als mijn paard wegloopt terwijl ik
'm zijn halster wil omdoen. Ik laat 'm net zolang lopen totdat hij respect
toont en naar mij toekomt en blijft staan als ik z'n halster om doe.
staat. Het paard moet het 'naar mij toekomen en toestaan dat ik hem een
halster om doe' ervaren als iets prettigs (rust) in plaats van iets
vervelends.
> (...maar misschien kun je me nog overtuigen? Ander blijft er weer niets
over om te discussieren )

elsbeth flipsen wrote:


Ja hoor, van mij mag dat.
Kijk ook even op de site waar die link naar verwijst, daar staat nog meer.

Groeten,
--
Frans Veldman

Mijn homepage: http://www.paardnatuurlijk.nl/frans
Zie ook mijn website "Paard Natuurlijk": http://www.paardnatuurlijk.nl

Marianne wrote:


Met alle respect maar ik heb hier dus ernstige twijfels over.
In de natuur wordt een paard tegen de winter zo'n 50 kilo zwaarder...
Merries zijn voortdurend drachtig, een veulen met vruchtwater en
placenta weegt ook niet veel minder dan een ruiter.
En let wel, we hebben het bij deze zaken niet over gewicht dat maar een
uur per dag erbij komt, maar dat 24 uur per dag, 7 dagen in de week door
het paard wordt meegezeuld! Hoezo is de rug niet gebouwd op "extra" gewicht?

Als jouw bewering zou kloppen dan zouden paarden die niet dressuurmatig
gereden worden eerder rugproblemen krijgen. In grote delen van de wereld
wordt er niets aan dressuur gedaan, ook in Nederland zijn er vele
ruiters die zich op een andere manier met paardrijden bezig houden,
endurance rijden zonder dressuurachtergrond, etc.
Uit geen enkel onderzoek mij bekend valt af te leiden dat
dressuurpaarden langer leven dan "gebruikspaarden". Eerder lijkt het
tegendeel waar te zijn...


Zoals je weet ben ik er voorstander van om paarden niet in een stal op
te sluiten. Mijn paarden lopen 24 uur per dag buiten en lopen de hele
dag heen en weer tussen waterbak, voederplaats en schuilstal die allen
(met voorbedachte rade) op afstand van elkaar staan. Mijn paarden hebben
behoorlijke spieren (iets wat ik vaak hoor van mensen die op bezoek
komen en mijn paarden zien). Er komt niets van bewuste gymnastisering
aan te pas.


Volgens mij is beweging de beste manier om een paard sterk te maken.
Als ik de hele dag op kantoor zit en een uurtje per dag ga gymmen, wordt
ik dan sterker dan iemand die de hele dag buiten aan het werk is? Niks
gymmen dus maar lekker buiten bezig zijn!

Ik beweer niet dat dressuur verkeerd is voor een paard, maar om nou te
stellen dat het noodzakelijk is omdat er anders hel en verdoemenis
dreigt, nou nee... Hele volkstammen doen het zonder en de paarden worden
er oud mee en blijven lang fit. Levensomstandigheden blijken een
belangrijker rol te spelen dan dat uurtje (halen de meeste paarden dat
wel) dressuur in de bak.

Ik hoor nu al zolang ik paard rij die verhalen over dat ruggebruik, maar
tot op heden is niemand met een onderzoek of iets dergelijks gekomen
waarin die bewering aannemelijk wordt gemaakt. Ik sta open voor alle
inzichten maar enige ondersteuning door feiten is wel gewenst.

Ik doe zoveel dingen met mijn paarden die door "conventionele" mensen
worden afgekeurd en tot allerlei narigheid zouden moeten leiden: zonder
deken buiten zetten, geen krachtvoer geven, onbeperkt hooi voeren,
zonder hoefijzers buiten rijden, etc. Dat "de rug niet goed gebruiken"
is een van die verwijten die zo nu en dan de kop opsteken, maar
inmiddels heeft Jack vele kilometers achter de rug waaronder een
trektocht van Drenthe naar Brabant en van rugproblemen is nog geen spoor
te bekennen.

In tegenstelling tot wat sommige aan een statische foto menen te kunnen
afleiden vinden de meeste mensen dat mijn paarden zo mooi laag lopen met
hun hoofd, volkomen ontspannen, etc. Vooralsnog lijkt het mee te vallen.

Groeten,
--
Frans Veldman

Mijn homepage: http://www.paardnatuurlijk.nl/frans
Zie ook mijn website "Paard Natuurlijk": http://www.paardnatuurlijk.nl

Hoi Marianne,

Het is wel toevallig dat het het allereerste mailtje van je is in kapitalen, en de nieuwe reactie is toch al anders van kleur dan de oude reacties bovendien staan en >> tekens voor de oude... Het is toch zo dat het schreeuwerig en agressief overkomt DAT HOOFDLETTERGEBRUIK (maakt me verder niet uit btw, voor mijn part was het gewoon om het duidelijk te maken)

Marianne schreef op maandag, 1 maart 2004, 13:30:

Ik heb nu geen enkele uitspraak gedaan dat dat niet zo is! Waar het om draait is dit: zij zeggen dat het 'natural horsemanship ontzettend onnatuurlijk kan zijn' Ik zeg op mijn beurt dat het maar net is wat je onnatuurlijk vindt... Ze hebben de titel ontzettend dom gekozen, ze wilde blijkbaar per se unnatural er in hebben maar wat zij dan zelf doen is niet ineens WEL natuurlijk. Misschien 'beter' voor de rug maar niet NATUURLIJKER! Daarom dus mijn opmerking.


Er is hier al eea over gezegd, en ik vind idd de vergelijking op bed liggen en een paard in de wei hebben staan en parelli oefeningen met hem doen niet hetzelfde! Een paard op stal zetten en op bed liggen wel!


Van achteruit lopen met het hoofd zo laag mogelijk worden ze wel degelijk sterk, vooral in onze bak met zwaar zand. Ik had het hier trouwens over lenig en niet over sterk maar ik denk ook dat ze zeer zeker wel sterker worden. Maar echt vergelijken kan ik het niet (wel/geen parelli), mijn paard loopt immers ook de gehele dag en nacht buiten en ik rijd ook op haar dus waardoor ze sterk wordt weet ik niet, ik weet wel dat ze sterker wordt (zonder dat ik haar vertel op een bepaalde manier te lopen).


Tuurlijk heeft hij het paard sterk gemaakt! De piaffe is een zeer zware oefenig die op de achterhand uitgevoerd wordt. In het vertaalde stukje van cornelie stond echter iets als 'dat het bit altijd nodig is
om bla bla' En DAAR heb ik het over, dat bit was niet nodig zoals mijn verhaal illustreerde! Van de piaffe intrekken is natuurlijk zowiezo geen sprake als je op een compleet bloot paard zit

Even terug naar de basis.
Het zegt mij veel meer dat een paard veel vertrouwen heeft en relaxed is en zonder iets aan het lichaam te rijden is dan als een paard over zijn rug loopt maar niet echt op zijn gemak is.

Het is ook raar dat er steeds gezegd wordt dat je paard anders last van zijn rug krijgt, als je hem niet 'goed' rijdt. Hoe is het dan mogelijk dat baladeika dat niet heeft ondanks onze (soms lange) ritten?

Ik rijd Baladeika altijd zoals zij wil lopen en dat is ONTSPANNEN met het hoofd laag, ik bemoei me verder nergens mee. Ik heb op een endurance wedstrijd van een ervaren ruiter gehoord: goh wat loopt jouw paard mooi ontspannen (was ze jaloers op, terwijl haar paard helemaal niet slecht liep, maar ook niet zo mooi als bala)! Ik check haar rug altijd als we een rit hebben gemaakt en ze heeft nooit last. Vroeger wel, toen had ze last van het zadel. Nu is het alleen als we ineens erg veel galop doen dat ik merk dat de spieren in haar rug een beetje gevoelig zijn, dat komt doordat paarden de rug gebruiken als ze galoperen. Dat is dus een kwestie van genoeg oefenen.

Grtz Ilona

Hoi Cornelie,


Misschien omdat ik netscape heb maar dit werkt niet. Ik krijg de page-source oid te zien en ook daar zie ik geen citaten in


Dat vroeg ik me trouwens laatst nog af, heeft hier verder niks mee te maken hoor. Maar ik herinner me dat je op de paardnatuurlijk lijst een hele poos geleden vertelde dat hij alleen maar te houden was met een bit met hefbomen als je buiten het stalgebied kwam met hem, en met buitenrijden idem. Je ging daarna parellien, heeft dat geholpen? Hoe rijd je hem nu buiten?


Ja idd. Wat ik overigens ontzettend flauw vind is dat ze dan refereren naar die foto. Terwijl ze daar slechts een paard zien in 1 miliseconde. Ze weten niks van de achtergrond, leeftijd etc.

Grtjs Ilona

cornelie wrote:


WAAR staat die foto?

Groeten,
--
Frans Veldman

Mijn homepage: http://www.paardnatuurlijk.nl/frans
Zie ook mijn website "Paard Natuurlijk": http://www.paardnatuurlijk.nl

charset="iso-8859-1"
Content-Transfer-Encoding: quoted-printable

Hoi,

Ilona schreef:
Tuurlijk heeft hij het paard sterk gemaakt! De piaffe is een zeer zware
oefenig die op de achterhand uitgevoerd wordt. In het vertaalde stukje van
cornelie stond echter iets als 'dat het bit altijd nodig is
om bla bla' En DAAR heb ik het over, dat bit was niet nodig zoals mijn
verhaal illustreerde! Van de piaffe intrekken is natuurlijk zowiezo geen
sprake als je op een compleet bloot paard zit
------

Daar sluit ik me van harte bij aan Ilona! Ik heb een enorme bewondering voor
mensen die dat met hun paard (vanzelfsprekend na heel veel training) kunnen,
om te piafferen zonder de inwerking van een bit, sporen en dergelijke. Ik
heb op video dat Klaus Hempfling dat demonstreert, daarvan kan ik tranen van
ontroering in mijn ogen krijgen. Dat is harmonie tussen mens en paard op een
niveau waar ik van droom, dat is dansen met paarden ... (en ik zal blijven
proberen om steeds een beetje dichter bij de verwezenlijking van die droom
te komen !)

groeten,
Karen

charset="iso-8859-1"
Content-Transfer-Encoding: quoted-printable

Sophie,
Dit is JOUW beleving van de join up. Je kunt dus niet zeggen "Dat IS de join up en zo MOET je het doen".
Eerst even terug:
Onlangs (20 feb) heb ik gereageerd op een vraag van Marijke over de join up. Daarin gaf ik aan dat niet alle methodes hetzelfde verstaan onder een join up. In die reactie omschrijf ik de join up van Monty Roberts en die van Emiel Voest. Ook Marianne heeft een reactie gegeven op de vraag van Marijke.
N.a.v. twee opmerkingen vorige week van Sandra (nl. dat - volgens haar - de join up een *erg gevaarlijke oefening* en * berucht* zou/kan zijn) stelde ik haar de vraag wat zij onder de join up verstaat. Dit was wederom een poging van mij om helder te krijgen wat iemand onder een join up verstaat, dat niet alle join ups dezelfde oefeningen zijn en ook niet met dezelfde intentie worden gedaan.

Nu ik jouw reactie lees, ga jij ervan uit dat er maar =E9=E9n en de enige juiste join up is, dat ie zus en zo gedaan moet worden, en hoe het paard de join up beleeft.

Je zou er verstandig aan doen om wat meer te lezen over de join up, en ook de reacties van diverse mensen te lezen. Dan kom je namelijk te weten dat er meerdere oefeningen een join up worden genoemd, en dus niet op dezelfde manier worden gedaan. En dat je het dus niet fout kunt doen. Het ligt eraan wat je met je paard wilt, wat je van hem vraagt en wat j=F2uw intentie is van de join up.

Daarom is het zinvol is om van elkaar helder te hebben hoe we een bepaalde oefening doen (die we dan join up noemen), waarom we die doen, wat we ermee willen bereiken en wat het in onze beleving inhoudt. Dus dat doorhameren met "zo is het en zo moet het" schieten we niet veel op.
groet, Petra

Marianne schreef op maandag, 1 maart 2004, 17:53:

Kan wel, maar dan ben je met rijkunstjes bezig ipv rijKunst
Ook heb ik zelf niet de piaffe gezien van birger dus ik weet niet of dat technisch ook een juiste is geweest. Het komt nogal eens voor dat je een paard ziet piafferen die veel buiging heeft maar dan bv van achter helemaal niet zakt. Bij een goede piaffe zakt het paard, treedt het goed onder en dan zijn de bewegingen soms juist helemaal niet zo spectaculair. Over die van birger kan ik geen mening geven omdat ik die niet zelf heb gezien. Het kunstje piaffe is elk paard in korte tijd aan te leren.

groeten,
cornelie

Marianne schreef op maandag, 1 maart 2004, 19:19:

Naar mijn mening geldt zoiets altijd. Je kiest een bepaalde weg, totdat er een obstakel komt. En dan zoek ik naar middelen om dat obstakel uit de weg te ruimen en mijn weg weer te vervolgen.
En ik zie het nu juist als een mooie lichamelijke training van de dressuur samengevoegd met de mentale training van NH. Voor mij kan het 1 niet zonder het ander en dat zou ik ook niet willen.

cornelie

Sophie Vonk schreef op maandag, 1 maart 2004, 19:55:

Zijn hier eigenlijk al onderzoeksresultaten/rapporten van? En waar kan ik die vinden? Ik heb er al een tijd niks meer over gelezen maar dat onderzoek is inmiddels afgelopen toch.

cornelie