eddy DRUPPEL schreef op maandag 30 juni 2008, 13:35:


............................... Symfonisch orkest .-)
_______
Herman
"Willen IS Kúnnen"

Realist schreef op maandag 30 juni 2008, 12:13:

@ Realist, mijn mening over het gevaar van eigen denkbeelden als zijnde "de enige echte waarheid" op het web slingeren, betreft élke website, dus ook PN. Maar ook Nevzorov, Anky en Wikipedia. Het is daarom van het grootste belang -als je iets voor waarheid wil aannemen- om de bronnen na te gaan en zelf dwarsverbanden te zoeken.

Ik neem iedereen die zijn eigen briljantie meent te moeten ontlenen aan het afkraken van een ander, met een korrel zout, dus ook de websites waarin dat voorkomt.

Christel Provaas schreef op maandag 30 juni 2008, 13:37:

Precies!
Zwaktebod.
Negeren, zonde van de energie en aandacht.

Peter Donck schreef op zondag 29 juni 2008, 21:47:


Wat een energie en tijd heeft ze in deze site gestoken. Hopelijk is ze nu een beetje opgelucht. Mens, wat een frustratie! Als je zo goed bent, hoef je toch geen woorden vuil te maken aan kwakzalvers en prutsers?

Peter Donck schreef op maandag 30 juni 2008, 13:12:


Mijn reactie was niet eens zozeer op de inmiddels beruchte glijbaan, het ging over eerder berichten.
Het is ook een heel slecht gekozen metafoor.
Als je op een glijbaan zit is er maar 1 resultaat en dat is dat je beneden uitkomt. Geen schijn van kans dat je ondanks alle goede wil, ook maar een stapje hoger komt.
Waarom niet een beetje je schrijfstijl aanpassen, zodat dat niet tot 'relatief algemene wrevel lijdt' en niemand daardoor afgeleid wordt en gaat lezen wat ie nou eigenlijk allemaal uitkraamt?
Maar zelfs met wat ik opvang tussen het denigrerend geschrijf door, ben ik het niet eens zolang hij NatuurlijkBekappen op een hoop blijft gooien met niet beslaan.

Piet
hoof issues are man made; not genetic

Liesbet schreef op maandag 30 juni 2008, 13:50:


Het aanleren van bitloos rijden:

Om te beginnen worden AL onze paarden bitloos aangereden. Op het moment dat ze te sterk worden, en we teveel moeten gaan trekken aan de teugels, of de paarden gaan pullen, gaat er gewoon een bitje in. Op het moment dat ze de sport ingaan (en ik praat nu voornamelijk over endurance en TREC) worden ze met twee teugels gereden. Zodra ze te enthousiast worden, gebruiken we de teugel aan het bit (of in sommige gevallen een stang) en om gewoon te sturen en aanwijzingen te geven gebruiken we de halsterteugel. Na een periode hoeven we de bitteugel niet meer te gebruiken en kan het paard 100% bitloos. Ik denk dat dit de enige veilige methode is om een paard bitloos te leren gaan. Je kunt in een paddock nóg zoveel oefenen, de situatie in de praktijk is altijd onvoorspelbaar. Het paard kan schrikken, het paard kan zich laten meeslepen door andere paarden die voorbij rennen, verkeer gedraagd zich niet altijd even paardvriendelijk, etc. Verder is ruggebruik essentieel en moet men het paard nét als met bit, aan de teugel kunnen rijden!

Diverse trainers maken je wijs dat je bitloos aanleert in de arena en erna net zo makkelijk het bos mee in kunt. Dat is niet waar!! In de arena is elk paard veel makkelijker onder controle te houden, de omstandigheden zijn gecontroleerd en de ruiter is alleen al door de omheining die er omheen staat, de baas over het paard. Denk daar maar eens over na....

Dus: ga lekker bitloos rijden maar hang naast je bitloze optoming met teugel, er nog een bit met teugeltje bij. Heb je na een half jaar NOG NOOIT die teugel hoeven te genruiken en denk je in alle situaties getest te zijn geweest, dan laat je het bit eruit, maar je neemt het nog een half jaar in je zadeltasje mee. Heb je het dan nog steeds niet nodig gehad, dan ben je bitloos! En niet eerder....

SCHITTEREND ! !

Kimjotj schreef op maandag 30 juni 2008, 11:03:


Ik zou toch de nieuwe aanraden. Veel uitgebreider qua beeldmateriaal. De geschreven informatie is in beide pakketten wel ongeveer hetzelfde, maar de oefeningen worden veel duidelijker uitgevoerd op de dvd's van het nieuwe pakket. Ook wordt er op de dvd's veel uitgelegd over de psychologische achtergrond. Zeker als je alleen aan de hand van de pakketten wilt studeren, heb je denk ik meer aan de nieuwe pakketten.

eddy DRUPPEL schreef op maandag 30 juni 2008, 14:07:


Ja, inderdaad
Let ook op het bitJE, zoals ze het noemt.
Tjonge jonge, ze doet alsof het paard met een bit geboren is en het een enorm moeilijk proces is van jaren om dat bit te 'ontwennen'.
Wat een onzin allemaal zeg.
Ze heeft nog veel te leren, laten we het daar maar op houden.

Peet schreef op maandag 30 juni 2008, 14:54:


En gewoon schoppen he.
Niet van dat benauwde, je geeft gewooon zonder te kijken waar een schop, want dat doet een paard in de natuur toch ook?
Is er nou al ergens een kans om zulke figuren aan te geven wegens dierenmishandeling? Of is een paard nog steeds het enige dier wat je ongeremd mag schoppen met maat 45?
Deze mevrouw is voor mij de personificatie van waarom ik 'takken van paardensport' altijd een walgelijk iets heb gevonden.
Laten we oppassen voor het moment dat de 'serieuze paardensport' een site als Paardnatuurlijk, zaken als Natuurlijk Bekappen en mensen die zoeken naar hoe het anders kan niet meer belachelijk vindt, mogelijk zijn we dan zelf onze eigen normen en waarden vergeten.

Realist schreef op maandag 30 juni 2008, 12:38:


Ah ja, volgens mij doe je ook mee aan de MPTTP (Militaire Prestatietocht te Paard)
Lol met de knol. Tuurlijk.. maar of de knol ook zo'n lol heeft betwijfel ik ten zeerste.

Alright, zoals beloofd, even uitgeschreven.

Mimicry is eigenlijk een term die vaak verkeerd wordt gebruikt - eigenlijk vind je mimicry voornamelijk als biologische term terug (opzettelijke camouflage om op de omgeving te lijken, bvb kameleons, vlinders die op een boomblad lijken enz.). Maar, "to mimic" betekent, letterlijk, eigenlijk gewoon "nabootsen".
In dierentraining (cf Ken Ramirez) wordt 'mimicry' gebruikt om aan te duiden dat het ene dier bewust leert door een ander dier te observeren dat een bepaalde
oefening al kent (we kregen overigens een heel specifiek trainingsplan mee (ik volgde dit stukje zowel in Munchen als op de ClickerExpo).

En daarmee komen we bij de overkoepelende term: *observationeel leren*.
Observeren dus, niet gewoon "kijken", want zoals in dat andere youtube filmpje met vogels of bij onderzoek met tamarijn-aapjes enz.: het kan natuurlijk ook luisteren zijn, om maar wat te zeggen.

Observationeel leren is geen evident gedrag (wie de cursus trainingspsychologie heeft gevolgd weet wat er allemaal bij komt kijken; ik verwijs naar het stukje theory of mind en de consequenties). Observationeel leren heeft een aantal punten nodig die we daar ook tegenkwamen:

1. het dier moet aandacht kunnen hebben voor het voorbeeld. Dat wil dus zeggen dat het makkelijker gaat onder soortgenoten, want daar ben je natuurlijk vooral voor 'voorgeprogrammeerd'. Niet elke diersoort toont aandacht voor een andere diersoort: de kans dat een mier let op wat een vis doet en daar relevante informatie aan vastknoopt is uiteraard wat lager dan wanneer een mensenkind naar z'n ouders kijkt.
2. Onthouden: je moet een mentale representatie (een "innerlijk beeld") kunnen maken én bijhouden
3. Motorisch reproduceren: wat je in je geheugen hebt opgeslagen ook kunnen omzetten naar gedrag (dat wil niet zeggen dat je het ook effectief gaat doen, alleen maar dat je in staat moet zijn, zie verderop).
Héle moeilijke stap! Zeker voor paarden die hun lichaam niet bewust hebben leren gebruiken. De meeste paarden hebben geen idee hoe ze bewust hun linker-achtervoet zouden moeten opheffen, laat staan dat ze eigenlijk weten waar hij is - dat is waarom het targetten van bodyparts zo interessant is, en een belangrijke voorbereiding als je echt met bewust observationeel leren aan de slag wil gaan.
4. Motivatie en de kans om het te doen! Er moet een réden zijn waarom je iets wil nadoen - zoniet is het geen bewuste nabootsing. Dat maakt dat er een belangrijke connectie is met zowel klassieke als operante conditionering.

Wat is dan imitatie?
Een vaak gehanteerde definitie van imitatie is: het doelbewust copieren van een actie die nieuw is voor de observator ("purposeful copying of an act novel to the observer").
Als een dier net hetzelfde doet als een andere soortgenoot, dan betekent dat dus niet noodzakelijk dat het om imitatie gaat. Observationeel leren is pas imitatie als het om een "nieuw" gedrag gaat, iets dat niet "instinctief" voor de hand ligt.

Bij *sociale facilitatie* zien we ook dat het ene dier hetzelfde gaat doen als het andere, maar het is geen observationeel leren of imitatie. Het heeft rechtstreeks te maken met het feit van in een groep te leven, en het gevoel van veiligheid daarbij. En het gaat om instinctief gedrag. Als een paard begint te grazen (en zeker als het de leider van de groep is) is de kans dat de andere paarden ook beginnen te grazen veel groter.

*Contagious behaviour* ("besmettelijk gedrag") is gelijkaardig, en wordt meestal geillustreerd aan de hand van vluchtgedrag: als de anderen vluchten, dan vlucht ik ook. Ook hier wordt een instinctief gedrag getriggerd.

Het is uiteraard wél zo dat als een dier genetisch geprogrammeerd is om gevoelig te zijn voor sociale facilitatie en contagious behaviour, dat de voorwaarden voor observationeel leren sterker zijn; bijvoorbeeld jonge katjes die van hun moeder leren jagen, jonge vogels die leren vliegen. Maar dat is dus geen imitatie!

In het geval van observationeel leren wordt er een consequentie gekoppeld aan het nagebootste gedrag, al is het maar dat je leert wat je NIET (meer) wil doen. Of je kan bij wat je observeert (iemand die zonder parachute uit een vliegtuig springt) meteen besluiten dat je het niet eens wil proberen nabootsen: in zo'n geval is er wel observationeel leren, maar geen imitatie.
Je kan ook iets imiteren zonder het werkelijk te léren: je doet wel mee met het voorbeeldgedrag, maar je kan het daarna niet reproduceren.

Wil je er meer over lezen, dan is dit wel een goeie:
http://eprints.ecs.soton.ac.uk/15263/1/imitationBook.pdf

Piet schreef op maandag 30 juni 2008, 15:13:

Ik heb volgende mail naar Gaia gestuurd. Misschien kunnen zij er wat mee.
"Geachte,

Mag ik even jullie aandacht?

Sinds enkele jaren tracht ik de edele rijkunst te beoefenen.
Aangezien ik in gewone manèges niet echt vond wat ik zocht, kocht ik zelf een paard (schrijven 2004).

In juli 2007 heb ik het arme dier moeten laten inslapen wegens kapotte gewrichten, hoefproblemen, artrose ... ten gevolge van de "sportieve" behandeling door de vorige eigenaar. Hij was op zijn 12de al helemaal kapot gereden.
Precies omwille van de aftakeling van mijn eigen paard, ben ik me gaan verdiepen in een andere - eerlijker - manier van omgaan met paarden.
Uiteindelijk blijkt dat, vaak uit onwetendheid, met deze dieren op z'n zachtst gezegd behoorlijk ruw wordt omgesprongen.
Inmiddels heb ik geleerd dat paarden zowel psychische als fysieke - blijvende - letsels oplopen ten gevolge van:
=> Het permanent op stal houden (boxen van 4 op 4 meter)
=> Het systematisch gebruik van hoefijzers.
=> Het 'overvoeden' met krachtvoer
=> Gebruik van zweep, bit, sporen, ...

Nu ben ik er mij wel degelijk van bewust dat het anders omgaan met paarden een proces is waar je niet meteen de hele paardenwereld van kan overtuigen. Daar is tijd voor nodig.

Maar als ik flagrant misbruik/mishandeling ontdek, dan voel ik het als mijn plicht om dit te melden.

Zo kreeg ik onlangs een website door (http://www.paralelli.eu), waarop onder andere volgend citaat te lezen is:
"Wij passen de 41-methode regelmatig toe. (niet hard hoor, tis meer de handeling die indruk moet maken als de daadwerkelijk pijnlijke aanraking, verder dragen we crocs) Mijn hond -die ik nog nooit heb kunnen raken want hij is veel te snel, mijn geit -die niet eens meer reageert omdat ik nooit zo hard kan schoppen als de paarden, die haar heel vaak schoppen (ze pikt namelijk hun voer), mijn katten -omdat die altijd onder de auto gaan zitten als ik weg wil rijden en mijn zoontje van 5 (je mag hem een dagje lenen...)" - einde citaat, zie http://www.paralelli.eu/45.htm

Mijn insziens is dit regelrechte dierenmishandeling, gecammoufleerd met het jasje van de zogenaamde échte "Natural Horsemanship".

Het is dan ook een regelrechte aanfluiting van het natuurlijk omgaan met paarden, zéker als dergelijke 'onderbouwde' info de wereld wordt ingeknald door iemand die beweert een "professional" te zijn.

Ik ben des te meer geshockeerd door deze uitspraken, omdat ik in mijn bescheiden paardenervaring dagelijks geconfronteeerd werd met "profs" die precies zo met hun dieren omspringen, om de paarden dan na hun "sportcarrière" voor de slachtprijs - of erger nog voor de verzekeringspremie - de dood in te jagen.
Dit soort praktijken zijn helaas schering en inslag. Het is de plicht van iedereen om dergelijk respectloos geweld tegenover dieren - in casu paarden - aan te klagen.

Vandaar mijn schrijven aan jullie gericht.

Bij deze wens ik formeel de maker(s) van de website www.paralelli.eu aan te klagen wegens mishandeling van hun dieren.

Ik ben steeds bereid in een ruimer perspectief hierover van gedachten te wisselen.
Paardenleed is véél uitgebreider en wordt véél algemener toegepast dan wat het menselijk fatsoen algemeen als acceptabel beschouwd.
Alleen, paarden blijken daar een algemeen gedoogde uitzondering op te zijn.

Hartelijk dank dat U de tijd genomen heeft om mijn schrijven ernstig te willen lezen.

Met vriendelijke groeten, "
_______
Herman
"Willen IS Kúnnen"

Piet schreef op maandag 30 juni 2008, 12:26:


Goed, ik begrijp je opzet maar heb je geen schrik dan?
Dat de coach de trainer verkeerd "advies" geeft verkeerd observeert, verkeert interpreteert, omdat die zelf niet getraind is?

OK je ziet de dingen anders als toeschouwer maar die toeschouwer weet niet waarom die trainer dit of datte doet, toch? Of wat die voelt? Misschien voelt de training voor die trainer anders aan dan voor de toeschouwer, omdat die op andere dingen let dan de coach enzovoort?

is dat zo?

De beste is natuurlijk het zelf doen, maar omdat
Als de observaties en interpretaties correct zijn, dan wel, maar daar zou ik net schrik voor hebben. getraind worden door iemand die zelf getraind moet worden in hetzelfde plan?

"door niemand geziene mogelijke verbeteringen"?

OK met korte trainingsessie, maar een halve minuut? Is het gevaar dan niet dat je een succesvol proces afbreekt terwijl het paard net ging snappen wat het moest doen?
Kijk jij naar wat het paard doet tijdens die koppeltraining of naar je horloge?

En door koppeltraining wordt dat meer uitgesloten, die fouten?


jaja ik ken hem al ondertussen


En daarom is alles wat Bailey zegt heilig nu


Kàn...
Ik zou het eens moeten proberen om te kunnen oordelen of het voor mij zou lukken, maar ik zie me eigenlijk niet met twee trainers, trainer en coach, werken. Denk dat ik eerst een heuse tagteachingcursus zou moeten volgen vooraleer dit onder de knie te hebben zoals het hoort.
Jij als, "oppertrainer"?, moet dan én de trainer, én de coach in het oog houden, en vergeet het paard niet
Veel te ingewikkeld voor mij vrees ik.
Momenteel zou ikzelf meer hebben aan iemand die mij observeert tijdens het lesgeven, zoals jolien en blijde wel es doen.