Karen Koomans schreef op Mon, 9 Feb 2004 15:38:39:


Wat is daar het probleem van? Mijn paard blijft ook van het schrikdraad af omdat hij heeft geleerd dat dat "au" doet, en rent niet meer zo hard door de bochten heen omdat hij heeft geleerd dat hij dan onderuit gaat. En zo zijn er veel dingen die je, desgewenst, kan zien als "vermijdingsgedrag".

Er schijnen mensen te bestaan met een aangeboren afwijking waardoor ze geen pijn kunnen voelen. Voor de rest voelen ze alles als wij, alleen de pijn niet. Fijn, zou je denken! In de praktijk blijken die mensen zeer vroegtijdig allerlei mankementen te krijgen en niet oud te worden. Ze pakken de pan van het vuur zonder pannelap, ze draaien zich 's nachts niet om omdat het ergens pijn begint te doen, etc.

Dingen leren door onplezierige dingen te vermijden is een essentieel gegeven bij mens en dier, en komt vaker voor dan je op het eerste gezicht denkt. Ook paarden onderling delen elkaar liever een schop uit als er een te dicht bij komt dan dat ze een end verderop een worteltje voor die ander neerleggen.


Wat is daar het probleem van?


Ok, ok. Ik trek dat voorbeeld terug.


Ik heb die inderdaad gemist. Maar ik weet wel wat CT (of beter gezegd: operante conditionering) is. Ik ben daar ook professioneel bij betrokken geweest.


Heb ik gedaan. Ik ben aangenaam verrast, vooral door het feit dat hier nu eens instaat dat je moet werken met een variabel interval in plaats van continue beloning (wat door veel CT-adepten die verder geen kennis hebben van de psychologische achtergronden) meestal wordt gepropagandeerd.

CT KAN heel goed zijn, maar in de praktijk wordt het meestal fout toegepast. Ik denk dan aan al die mensen die bij ieder uitgevoerd commandootje direct in de snoeppot tasten, met als gevolg een paard dat op welhaast neurotische wijze de meest maffe commando's uitvoert.


Het lijkt me dat dat in de praktijk niet zo veel uit maakt.
Maar ik denk dat de snelheid van leren hoger is bij het laten vallen van druk, omdat dat zo natuurlijk en direct is, en er minder afleidende truuks voor nodig zijn om ze dat te leren.

CT gebruik ik ook wel, maar voornamelijk voor het aanleren van dingen die niet zo natuurlijk zijn (noem het "kunstjes"). Operante conditionering werkt niet bij alles het meest effectief.
Zelf leer ik natuurlijk ook graag met een positieve beloning. Toch zijn er veel dingen die ik zelf ook beter leer op een andere manier.
Als ik 's nachts in bed al te lang op EEN zijde heb gelegen, dan begint er iets onaangenaam te voelen, en dan draai ik me om en wordt beloond door het wegvallen van het onaangename gevoel. Stel dat ik dat NIET zou voelen. En dat ik een soort voerautomaat naast mijn bed had gekoppeld aan een soort wekker: "het is weer tijd om om te draaien, goedzo, hier heb je een snoepje". Of: die pan is heet, als je eerst ovenwanten aandoet krijg je wat lekkers. Ik moet er niet aan denken en het leren zou er onnodig door gecompliceerd worden.

Wijken voor druk is iets wat ik niet zie als "straf", maar als een natuurlijk gegeven. Je kan ook tegen een rozenstruik gaan leunen, maar het leermoment waarop je er achter komt dat harder leunen nog meer stekels oplevert is een waardevolle ervaring. Wat mij betreft geldt dat ook voor paarden. Ze krijgen er in ieder geval niets van...

Groeten,
Frans

marianne herzberger schreef op maandag, 9 februari 2004, 16:08:


Ja, daar ben ik het mee eens. Alleen was de discussie niet Parelli versus "anderen", maar "TOUWHALSTER" versus iets anders.


Ehm, om nu "touwhalster" maar gelijk te stellen aan "Parelli" slaat ook nergens op. Het ging niet over Parelli, en er zijn vast wel meer mensen die een touwhalster mis/ge-bruiken. Ik probeerde "touwhalster" dus even los te zien van Parelli. Dat was de discussie ook volgens mij. Dus "wat is er mis met het touwhalster?".

Als de discussie wordt aangepast en het gaat over "wie leert je het beste de communicatiemiddelen hanteren" dan wordt het wat anders. Maar dan nog vind ik dat je tijdens de leerfase beter een touwhalster kan gebruiken dan een bit.

Groeten,
Frans

Hoi,

Frans schreef:
Een touwhalster is per definitie zachter dan een bit. Wie dat niet gelooft
moet dan maar eens (om in stijl met voorgaand voorbeeld te blijven) een stuk
ijzer in de mond doen en er hard aan sjorren, of een touwhalster over zijn
pols hangen en daar aan sjorren. Wat doet het meeste pijn?
zachter. Dat zou wat mij betreft ieders ideaal moeten zijn. Maar ik denk dat
de meeste paarden al heel gelukkig zouden zijn als ze het bit mochten
inruilen voor een touwhalster.

Ja, hier heb je gelijk in Frans. Ik vind Parelli's methode inderdaad een
verademing en heel erg goed, als ik het vergelijk met hoe 99% van de mensen
met paarden omgaat, .
Ik ben zo kritisch en zoek de verschillen tussen "aller-best" en
"aller-aller-best" , omdat ik zelf al heel veel jaren bezig ben met
dieren trainen denkend vanuit het dier. Met methodes die gebaseerd zijn op
wederzijds respect en vertrouwen. Op "setting up for succes" in plaats van
je dier te corrigeren voor iets dat hij nog niet eens goed begrepen KAN
hebben. Het trainen van dieren (of eigenlijk, het trainen van eigenaren, in
de omgang met hun dieren) is bovendien mijn vak.

Parelli gaat MIJ soms niet VER genoeg in zijn goede streven, maar in
vergelijking tot hoe mensen gemiddeld met paarden (en andere dieren) omgaan,
is het inderdaad al een enorme sprong voorwaarts, en ben ik kritisch op 't
niveau van verschillen tussen aller-best en aller-aller-best ...

van komt?

LOL, ja ik begin met een paard dat voor mij nieuw is inderdaad het liefst
letterlijk zonder enige tuigage; geen halster, geen touw, NIKS!

Maar 'maar zien wat ervan komt' is niet de opzet natuurlijk; ik werk wel
degelijk met doelen.

Mijn ideale trainingsvolgorde is, als het om hulpmiddelen (tuigage) gaat:
1. grondwerk; geen enkel tuig aan of op het paard. Indien nodig voor mijn
eigen veiligheid of duidelijkheid, een stuk touw in mijn hand waarmee ik
mijn lichaamstaal meer kracht bij kan zetten/duidelijker kan maken (zonder
het paard te raken met het touw)
2. toevoegen grondwerk; met een gewoon halster en een lang leidtouw. Het
streven is naar een altijd DOOR-hangend touw.
3. toevoegen grondwerk; met een zadel op en met een gewoon halster en een
lang leidtouw.
4 toevoegen rijden, met een gewoon halster of een rijhalster en
DOOR-hangende teugels.

P.S.: dat zadel hoeft niet persé; ik wou dat ik zonder kon, maar mede
doordat Ziekte van Lyme mijn spieren heeft aangetast en ik neurologische
storingen heb, is rijden zonder zadel voor mij niet veilig genoeg.
P.S. 2: je kunt een uitstekende verzameling bereiken, en oefeningen doen tot
en met hogeschoolwerk, aan doorhangende teugels! Euh, of IK dat alemaal al
kan, dat is een andere vraag ...

Frans :
rijden. Maar rijden zonder een halster is voor veel mensen een droom. En ik
heb zat ellende gezien van sporen, maar het eerste paard dat een trauma
heeft opgelopen van een touwhalster moet ik nog tegenkomen.

Okay, dat is waar. Goed antwoord vind ik, dankjewel!
Karen

Karen Koomans schreef op Mon, 9 Feb 2004 15:38:39:


---Hahaha, ben die discussie nog niet vergeten


---Ik snap hetgeen wat je tegenstaat Karen...maar is dit echt zo'n groot verschil? Ik bedoel, bij Parelli leert je paard op druk te reageren, en ja, dit gaat in fases. Fase 4 wordt echter nooit sterker (en heeft dus wel degelijk een limiet!) en het paard heeft de keuze om te reageren op zo'n moment. Hij reageert en dán is daar de beloning: weg druk, en een aai/knuffel en rust! Na een keer of, laten we even zeggen, 5...reageert je paard al op fase 1 (het aanraken van de haartjes) en hop! daar is de release, de aai of knuffel en de rust. Het zal daarna heel sporadisch voorkomen dat het paard nog tot fase 4 wacht omdat het geleerd heeft dat het ook bij fase 1 een beloning krijgt (alleen dan niet in de vorm van voer). Dus wie zegt dat het paard reageert omdat het weet dat die fase 4 eraan komt? Waarschijnlijk reageert het paard omdat het weet dat het rust kan krijgen wanneer hij gewoonweg reageert... wat ik wil zeggen is dat het paard om zoveel redenen kan reageren en dat dat een erg dunne lijn is. En we zullen het nooit weten want we kunnen het niet vragen helaas. Naar mijn mening zijn beide methodes goed en is het altijd een kwestie van 'de inspanning van je paard belonen'. Wat echter wel belangrijk is, is dat je het paard altijd eerlijk behandelt en dat je alles in de juiste verhouding geeft. Ik neem aan dat je ook niet elk klein dingetje beloond met voer, en Parelli gebruikt ook niet bij elke kleine oefening fase 4. Ik vond het een interessante discussie, maar ik denk toch dat elke methode iets goeds in zich heeft en dat het toch echt heel persoonlijk is welke methode je gebruikt. Een discussie kan inzicht geven in het hoe en waarom je iets doet zodat je je gaat afvragen of het allemaal nog wel klopt. Maar de beweegredenen van het paard kun je, jammer genoeg, nooit helemaal achterhalen...dus vanuit welke gedachte hij werkelijk op fase 1 of op een signaal reageert?? wie zal het zeggen...

Groetjes,

Linda

Bij het inkorten van de hoefwand moet je de binnenste steunsels ook inkorten.
Als je dit niet zou doen dan drukken de steunsels te veel op de binnenhoef en kunnen er kneuzingen ontstaan.
Maar helemaal wegsnijden wat veel wordt gedaan bij de strasser methode en traditionele manier van bekappen is niet altijd nodig.
Deze binnenste steunsels zijn ook draagvlakken van de zool/hoef en door ze weg te snijden verzwak je de zool.
Bij de Strasser methode worden de steunsels ook weggesneden om de hoef te "openen" als deze in contractie is gegroeid.
Dit kan alleen maar gedaan worden als de paarden op harde ondergrond gehouden worden, anders bestaat er de kans dat de verzenen gaan ondertreden.
Aangezien onze paarden meestal op zachte ondergrond lopen is het niet raadzaam de steunsels te veel weg te snijden.
Maar er kunnen mensen zijn die een andere opvatting hier over hebben en dat kan ik respecteren.
Er is geen vaste methode om een paard zijn hoef goed te bekappen.
Om een hoef goed te bekappen moet je kijken naar stand, vorm en eventueel te kort komingen van de hoef zelf.
Dit is een combinatie van ervaring, kennis en wat voor soort paard is het.

m.vr.gr.
bart

Waar het mij om gaat is dit verschil:
* is de basis van het leerconcept dat het paard reageert op lichte druk,
omdat het heeft geleerd dat als hij niet op lichte druk reageert er
zwaardere druk volgt?
of
* is de basis van het leerconcept dat het paard reageert op een signaal (dat
kan lichte druk zijn, of een stemcommando, etc.) omdat het geleerd heeft dat
signalen opvolgen succesvol/belonend gedrag is?

Een verwarrende maar interessante en philosofische vraag!
Ik neig naar de laatste variant, maar realiseer me meteen dat het toch een beetje een “kip of het ei” vraag is. Want hoe leer je? Door iets te ervaren denk ik . Je wilt je paard b.v. leren reageren op de hulp die wij mensen bedacht hebben om het paard vanuit stilstand te gaan lopen. Je legt je been aan met lichte druk. Hij snapt ’t niet en blijft stilstaan. Iets meer druk: hé denkt dat paard, wat is dat voor vervelend gedoe en loopt weg van de druk. Hoera denk jij, resultaat behaald – hij loopt! Je beloont: brááf paard.. en hij denkt, hé .. een complimentje.
Als-ie ‘slim’ is, heeft hij het gegeven ‘druk’, inmiddels gecombineerd met ‘brááf’’. Maar toen hij het voor de eerste keer moest doen, moest je toch wat extra druk geven om jouw bedoeling kenbaar te maken en hem in het gevoel te bezorgen “ik wil weg van die druk” . Wat heeft nu bepaald waar 't beestje op reageerde?
Op z’n best is het een combinatie van de twee elementen.
En het belangrijkste lijkt mij dan toch vooral dat je ZELF de druk laat vervallen op 't moment dat er een resultaatje geboekt wordt!

En dan de hond: Inspelen op de aard van het beestje zou ik zeggen, zoals bijvoorbeeld de pillenslikkerij: ik zie er geen enkel nut in om mijn hond te trainen iets vies op te eten. Wie doe ik daar een plezier mee? Mijzelf omdat ik dat voor elkaar krijg? Ik speel dan liever in op zijn behoefte om zo snel mogelijk wat lekkers naar binnen te werken. Dus, voor één pil, drie stukjes worst: eerst een stukje zonder pil, hap-slik-weg, tweede stukje mét pil, hap-slik-weg, derde stukje zonder pil… precies, geen tijd om wat ‘weg te werken’, dus hap slik weg en pil zonder gezeur naar binnen! Ik maak dus domweg gebruik van zijn hondse behoefte snel iets naar binnen te schrokken.
Groet, Marianne

Frans Veldman schreef op maandag, 9 februari 2004, 16:26:


Nou Frans, ik ben 't voor de verandering eens helemaal met je eens!
Marianne

Frans Veldman schreef op maandag, 9 februari 2004, 16:26:


Nou Frans, ik ben 't voor de verandering eens helemaal met je eens!
Marianne