HannahFroukje schreef op maandag, 8 augustus 2005, 16:17:


En dit alles ( dat op een minder aanvallende manier discusieren) is te doen als iemand hier een bewering uit , waarvan de meeste hier weten dat dat nou net niet is wat we allemaal al gelezen en geleerd hebben, dat die persoon die bewering kan onderbouwen met wetenschappelijk bewezen onderzoeken....het geen wij (althans ik) ook vragen.....kringetje eindelijk rond?


Nick

Beste allemaal,

Ik maak me ernstig zorgen over de hoeven van mijn paardje. Hij loopt nu sinds maart op blote voeten en het gaat boven verwachting goed. Hij wordt trouwens op de natural balance manier bekapt. In één opzicht maak ik me toch ernstig zorgen.
Hij staat namelijk zijn hele leven al wat scheef op zijn voorvoeten. Links iets meer dan rechts. Hij leunt op de binnenzijde. In het verleden gaf dit met ijzers altijd het probleem dat het daar brokkelde door de extra druk op de nagels. Toen hij op blote voeten kwam te lopen, waren de hoeven daar dan ook zwak en waren er stukken weggebrokkeld. De nagelgaten zijn er intussen uitgegroeid en de hoef begint ook al aardig te herstellen. Wel is de wand aan de binnenzijde dunner dan aan de buitenzijde.
Nu vroeg ik me sowieso al af hoe dit zou gaan met afslijten met blote voeten. Ik was bang dat het aan de binnenzijde harder zou slijten. Dit lijkt niet echt het geval. Het is net of de zool daar wat dikker wordt en zo de slijtage opgvangt??? (zou dat kunnen??).

Waarom maak ik me nu dan zorgen? Op een ander forum zal ik een foto van een paard met ook een scheve hoefstand. Dat paard staat trouwens op ijzers, dus het heeft daar niet met slijtage te maken lijkt me. Maar dat paard wordt wel door dezelfde smid bekapt als de mijne. En de hoeven van mijn paardje lijken verdacht veel op de hoeven van dat paard (wat inmiddels bij de DA terecht is gekomen i.v.m. kreupelheid).

Ik heb wat foto's geplaatst: http://photobucket.com/albums/v395/branki/Hoeven%20Branco/
(mocht dit niet bereikbaar zijn, mail me dan even, dan stuur ik ze per mail).
Over een week komt de smid weer en ik wil dan graag "goed beslagen ten ijs komen"(grijns, grijns). Kan iemand mij daarom vertellen hoe dit probleem aangepakt kan worden? Hoe moeten deze hoeven worden bekapt? Heeft iemand ervaring met eend ergelijke hoefstand?

Ik zou jullie heel dankbaar zijn als jullie me advies kunnen geven.

Al vast hartelijk bedankt.
Wilma

Frans Veldman schreef op maandag, 8 augustus 2005, 11:26:


Wat hier zo jammer is is dat je met een 'afwijkende mening' (lees: ervaring zonder wetenschappelijk bewijs) neergesabeld wordt en daarmee de lust wordt ontnomen om uit te leggen waarop die mening gebaseerd is. Je wordt in de verdediging gedwongen, dit is een zeer afkeurenswaardige taktiek waarbij iedere discussie bij voorbaat al uitgesloten is.
Vervolgens zal de volgende persoon die dezelfde mening is toegedaan (of ervaring heeft opgedaan) zich wel twee keer bedenken voor hij/zij zijn mond open doet.
Dus? Die afwijkende mening blijft afwijkend omdat de eerste persoon er alleen in staat... Althans zo lijkt het.

Dorien

HannahFroukje schreef op maandag, 8 augustus 2005, 16:17:


Ja. Ontkent iemand dat? Dat scheef ik toch ook!!!


Heb je nou wel gelezen wat ik schreef?
Ik ben het er toch helemaal mee eens?
Ik kan met twee dingen komen, het ene valt in de categorie "bewezen/onderzocht" (HKO bijvoorbeeld) en het andere in de categorie "ervaringen" (Parelli bijvoorbeeld). Met beiden ga ik op een andere manier om. En als anderen nou ook dat onderscheid maakten dan was het allemaal een stuk simpeler.
Wat bedoel je overigens met "positief bejegenen"? Dat we hoera roepen en die ene ervaring als absolute waarheid gaan verheffen?
De heibel onstond nu weer omdat er iemand kwam vertellen dat een soort dressuur HKO zou genezen, en of we daar ook niet iets mee op de website konden doen. Is het zo fout als we dan eerst eens willen weten hoe dat die oefeningen iets oplossen aan een HKO-probleem? En hoe het te rijmen valt dat HKO juist vooral voorkomt in kringen waar gedressuurd/gesprongen wordt? En hoe HKO kan genezen bij paarden zonder die oefeningen, etc. Ik was niet de enige die daar graag wat meer over wilde weten, een heel rijtje mensen stelde kritische vragen. Allemaal fout omdat ze het orakel niet "positief bejegenden"?


Het klinkt alsof jij een tegenstelling bespeurt, maar ik zie hem niet. Wat klopt er volgens jou niet?


Logischerwijs wil ik dan meer weten. Zoals "werkt het voor andere soorten wormen ook zo goed of is dat nog niet bekend?" , of "Leuk dat het goed werkt, maar wat ik ook belangrijk vind is hoe schadelijk het is voor het paard. Is daar onderzoek naar gedaan of hopen we maar dat het paard er niets van krijgt?".
IK vind dit volkomen logisch, maar gaandeweg kom ik erachter dat voor veel mensen het gewoon niet logisch is om verder na te denken/na te vragen. Iemand beweert dat een paard na controle wormvrij is en hup, we zijn gelijk overstag en vragen ons niet eens meer af WAT dit nu precies bewijst. We trekken er gewoon de conclusie uit dat het dus voor alle soorten wormen werkt en dat het volkomen ongevaarlijk is voor het paard. Nou ja, ik vind het maar raar hoor.

Hoe dan ook, voor mij werkt het zo dus niet. Ik wil gewoon weten wat er precies is onderzocht en liefst ook hoe iets werkt. Mag het misschien? Ik heb de indruk dat een vrij groot deel van de website-bezoekers daar ook zo over denkt. En nogmaals, hopelijk ten overvloede: Voor mensen die niet op zoek zijn naar wetenschappelijke onderbouwing en liefst gewoon alles aannemen wat leuk klinkt zijn er al websites en forums genoeg.

Wat is het volgende? We hebben nog geen astroloog gehad die beweert aan de hand van de geboortedatum te kunnen voorspellen of een paard HKO krijgt. Als dat gebeurt mogen we zeker ook geen vragen meer stellen en moeten we vooral positief blijven en er liefst een speciale pagina over schrijven? Kom nou zeg!


Ja, dat zal allemaal wel. Ik denk dat het publiek op dit forum gemiddeld iets intelligenter/kritischer is dan op een aantal andere forums en die discussieren nou eenmaal iets anders, inderdaad competitief. Of ik er nou ben of niet, de discussie blijft hetzelfde. Er is niet één persoon aan te wijzen waarom de discussies zo vaak uit de hand lopen. Ik heb al gezegd waardoor ik denk dat het komt: We hebben nu eenmaal een andere overtuiging dan veel anderen in paardenland, en dat lokt nu eenmaal verhitte discussies uit. Hoewel het best meevalt als ik zo eens naar forums kijk met een publiek dat meer uit meelopers bestaat. Daar is ook geharrewar. Dan toch maar liever dit eigenlijk.


Dat ontstaat door interactie tussen personen en is niet aan één deelnemer te wijten. Als Janna zich wat meer open had gesteld voor kritiek, open stond voor de mogelijkheid dat AdB niet per definitie gelijk heeft, het hele verhaal iets anders had gebracht, dan was de toon van de hele discussie ook anders geweest.

Groeten,
Frans

branki schreef op maandag, 8 augustus 2005, 17:02:


Hij heeft zijn gewrichten nu eenmaal op een bepaalde manier staan. Ga je de hoef dwingen in een houding die niet bij de gewrichten past (ook al is dat optisch mooier) dan gaan de hoeven proberen die stand terug te draaien. Ze doen dat o.a. door aan de kant die te lang wordt bevonden een dunnere hoefwand te produceren. Dit was de situatie die je kreeg met hoefijzers.


De hoef zal vanzelf een goede stand aannemen, die past bij zijn gewrichten. De kant die te snel slijt zal sneller gaan groeien en een dikkere hoefwand aanmaken. Ook de zool reageert erop. De reden dat de zool nu dikker wordt maar de hoefwand nog niet is dat de zool direct kan reageren, en de hoefwand pas na een tijdje. Die heeft namelijk wat tijd nodig om de bodem te bereiken. Je ziet dus eerst de zool dikker worden, daarna de hoefwand.


Het zegt meer iets over de smid dan over het paard lijkt me...


Aan de hand van foto's doe ik liever geen uitspraken meer. Foto's zijn vaak zo bedrieglijk... In principe houden we bij het bekappen altijd de zool aan. Zeker in het begin, omdat we willen weten hoe de hoef reageert.

Groeten,
Frans

Dorien66 schreef op maandag, 8 augustus 2005, 17:09:


Klinkt leuk maar klopt niet. Lees nog maar eens terug. De discussie heeft enorm lang geduurd waarbij er talloze malen is verzocht om uit te leggen waarop de mening gebaseerd is. Kans zat voor geweest zou ik zo zeggen.

Groeten,
Frans

mag ik even ?
ik heb de laatste weken de diskussie vanuit mijn hoge boom gevolgd maar heb me heel hard ingehouden om te reageren, ondertussen wat logisch nagedacht.

Het ganse paard is erop gebouwd om zich voorwaarts te bewegen en dit op een rechte lijn. Door de heel beperkte flexibiliteit van de ruggengraat en de eveneens beperkt mogelijke zijwaartse beweging van de ledematen, vooral de voorbenen dan (zie de schouderophanging) kan het paard toch ook de bocht nemen, links en rechts draaien zegmaar. De beweging in horizontale richting is in dat opzicht dan ook veel soepeler, zie bokken, kont gooien, springen en zo meer.
Het beendergestel, pezenstruktuur en overige weefsels in het voorbeen zijn perfekt georganiseerd voor het naar voor zwaaien, landen, opvangen en achterwaarts bewegen waarbij de diepe buiger heel mooi over een glad straalbeen kan glijden.
Als een paard nu scheef loopt dan gebeurt de beweging niet meer mooi voorwaarts maar ondanks het feit dat de richting van de beweging recht vooruit is is de op te vangen beweging in de (vooral) voorste ledematen deels zijwaarts. Daarbij ontstaat er eigenlijk een torsie-trekkracht op het voortbewegingsaparaat, maw het wringt, roteert, draait of hoe je het ook mag noemen. Deze beweging belast dan ook vooral het punt waar deze torsiekracht het grootst is en dat is precies op het straalbeen waar de diepe buiger over spant en van een neerwaartse richting afbuigt en opwaarts via de kogel langs de pijp wordt getrokken tot aan zijn aanhechtingspunt.
Het is dan ook heel eenvoudig om je voor te stellen dat precies in dit punt een ontsteking kan ontstaan.
Bij dressuurrijden wordt steeds maar stelling in de bochten gevraagd, worden zijgangen getrained en zo meer, eigenlijk allemaal bewegingen, die in de natuur ook voorkomen maar niet zo sterk benadrukt. Dus lijkt het me ook heel duidelijk dat net dressuurrijden aanleiding geeft tot het bediskuteerde hko.
Bij springen worden de strekpezen in voorbenen van het paard (voorzijde) aangetrokken waardoor het paard op de toon terechtkomt voor het afrolt over de straal en terug kan afzetten. Logisch dat ook deze overdreven beweging die ook wel in de natuur voorkomt maar NOOIT zoveel achtereen en NOOIT van zo'n overdreven hoogtes, aanleiding geeft tot HET probleem.

Is dit duidelijk ? en door beide partijen aanvaardbaar ?
groetjes,
Peter

Nick Altena schreef op maandag, 8 augustus 2005, 16:33:


De MEESTE hier??
Wie zijn dat dan allemaal?
Wat bedoel je nou Nick??

Wat een gedoe inderdaad......

Frans Veldman schreef op maandag, 8 augustus 2005, 17:38:


Intelligenter? Kom op nou zeg!
Ik kom op ander forums, nh, ras, vrijheidsdressuur en weet ik wat, maar nergens is die toon zoals enkelen dat hier steeds weer menen te moeten doen.

Of ik er nou ben of niet, de discussie

We hebben hier met elkaar toch overeenkomsten? Dus zou je met elkaar toch meer meewerkend kunnen discussieren, uitwisselen e.d.

He? Lees ik dat nou goed.
Dit klinkt weer naar gekibbel Frans en daar ging het hier nou net om.

Overigens wil jij blijkbaar geen enkele moeite doen om de passage aan te halen waarin staat dat scheefrijden daar niks mee te maken heeft.
Lekker makkelijk.
Wel maar blijven hameren om dat: onderbouwen, onderbouwen. Zelf wil je de moeite niet nemen.
En dan komen we weer op het ervaringsverhaal.
Heel veel paarden komen met een diagnose hko bij adb en heel veel komen daar genezen vandaan.
Zou op z'n minst je interesse moeten hebben.
Waarom zo negatief Frans? Zo afwijzend? Kun je het niet hebben of zo dat ook anderen oplossingen hebben?

Als jij nou eens vanaf je eerste reactie gewoon had gezegd:
Sorry, dat gebied heeft onze interesse niet.
Wij beperken ons uitsluitend tot de hoeven.
En je had je toon iets milder gehad was denk ik de hele discussie ook niet ontstaan Frans.

Het was vanaf het begin zeer negatief van jou kant, bericht nr. 1.
Dus kom me er niet mee aanzetten, dat ik niet goed tegen kritiek kan.
Anders was ik allang afgehaakt.

Peter Donck schreef op maandag, 8 augustus 2005, 18:20:


Tot hier ben ik het volledig met je eens.


Een goed (dressuur)ruiter besteedt aandacht aan het rechtrichten van zijn paard voordat hij er op gaat zitten. Ieder paard is nu eenmaal van nature scheef.
Ook al zul je nooit gaan dressuren, een scheef paard maar 'gewoon' rijden geeft ook aanleiding tot problemen. Hoe meer dressuur rijden idd met een scheef paard hoe meer overbelasting ja. De oude dressuurmeesters zeiden het al dat een scheefgericht paard nooit voorwaarts neerwaarts te rijden is.

Een goed rechtgericht (dressuur)paard is prima mee te rijden tot op hoge leeftijd en tot zeer hoog niveau (levade, capriole e.d.) En dat bewezen de oude klassieke rijscholen al.

e m kraak schreef op maandag, 8 augustus 2005, 4:59:

Noem je dat schrijven? Even lekker snel valselijk beschuldigen, maar goed we zouden proberen het kippenhok achter ons te laten.


En weet je Egon, ik denk doordat mensen hier het feitelijke gymnastiseren (bedoeld als de oude 'klassieken' en het hedendaagse dressuurrijden niet van elkaar weten te onderscheiden er daarom zo'n afkeer tegen is.

Dit soort van paardendressuur is, op zijn minst sinds De

Nee, beslist niet. Hij zegt dat ook nergens. Sterker, hij geeft ook telkens aan slechts terug te grijpen op de klassieke meesters, die jammer genoeg, zo blijkt ook hier weer, algemeen helemaal niet meer bekend zijn .

maar als je tóch
Nou, dat weet ik nog zo net niet. Als het rechtrichten (wat altijd een zeer belangrijk onderdeel is geweest in de oude klassieke rijscholen) de laatste 100, 150 jaar niet zo in de vergetelheid was geraakt, dan misschien wel ja. Ik heb op niet een manege nog nooit wat over rechtrichten gehoord. Zelfs in de ORUN opleiding komt het begrip niet aan bod.
Bij Antoine of een van zijn trainers zou ik dus persoonlijk meer vertrouwen hebben.

Verder dwingt AdB (en degenen die trainingen met zijn methode geven, dat zijn er inmiddels gelukkig al een paar) juist paarden NIET in een mechanische houding. Hij geeft ze naast het rechtrichten veel hals en schoudervrijheid zodat ze weer optimaal kunnen gaan bewegen. Heel anders dan in de hedendaagse dressuurlessen wordt gepredikt. Vooral te zien aan de ruime passen die het achterbeen gaat maken en het enorm buigen van het spronggewricht achter.
Pas als in een veel verder stadium het paard meer kracht krijgt en gegymnastiseerd is mag hij meer gaan verzamelen. Zonder echt druk in de mond te hebben.

Een kennis heeft me verteld dat ze foto's gezien heeft van paarden met HKO fase 2, 3 en 4. Van lesklanten, dus niet foto's die AdB meebracht.
Een jaar later had ze van die paarden weer foto's gezien. Geen enkel ontstekingsplekje meer te zien. (foto's in dezelfde kliniek gemaakt).
Bovendien heb ik een paard van een vriendin met HKO fase 2 door zijn methode weer helemaal goed zien worden.
Het paard was zo scheef als een hoepel bleek nadien door een slecht passend zadel.

Ilona Kooistra schreef op maandag, 8 augustus 2005, 14:34:


??? Ik begrijp je niet Ilona, snap niet waarom dit Egon tegenspreekt.

Ja. Hoe meer je dressuur wilt rijden hoe meer het belang opgaat, denk ik. Maar Egon weet ook dat de 'oude dressuur' niks meer en minder is dan in de basis het paard klaar te maken voor het gewicht van de ruiter en het bewegen onder de ruiter. Dus in de basis is dit belang er altijd zodra je op je paard wilt gaan zitten.

Frans Veldman schreef op maandag, 8 augustus 2005, 17:38:

***************
Als we het dan zo eens zijn. Hoe komt het dan denk je dat er toch heel veel mensen schijnen te zijn - want ik ben waarachtig niet de eerste die er mee komt en ik erger me er eerlijk gezegd keer op keer aan op dit forum - ook veel nieuwelingen trouwens, die inderdaad met zo'n melding (ervaring) komen en zich zo snel aangevallen voelen hier? Jij noemt het "kritisch". Maar het voelt aan als veel meer dan kritisch. In mijn hoofd komt het eerder over als "sarcastisch". Kritisch is ok, tuurlijk. Sarcasme is een ander verhaal. Daarmee refereer ik opnieuw, want DAAR gaat het mij nog steeds alleen over in dit nieuwe stukje discussie, aan de TOON van de discussie .

Dan zeg je in het laatste wat je schreef:
**************************
Per definitie gelijk? Nee. Per definitie ongelijk dan? Ook nee in mijn ogen. Er zijn rond AdB ook een aantal ervaringen gemeld. Puur persoonlijke ervaringen. Ook in mijn email eentje, die hier niet op het forum staat. Die zou je dan eigenlijk als even "waar" moeten accepteren dan jouw eigen ervaringen. Dat gevoel krijg ik er jammer genoeg helemaal niet bij. Vin'k ook jammer.

Goed er zijn natuurlijk mensen die het zoals het nu is WEL het liefste zien, mijn mening is ook maar een mening. Maar het valt me wel op, dat deze opmerkingen vaak gemaakt worden.

Het zal zeker wel voor een deel in de interactie zitten, maar wat die discussie rond AdB heb ik een aantal keren toch gemeend te lezen, dat ze (Janna) niet zei dat die hoefproblemen ALLEEN met training over gingen, ik meen dat ze zei dat het een belangrijke FACTOR is. Net als voeding, bekappen, etc etc. Dat is wat anders. Zo heb ik het tenminste zelf begrepen uit wat ik gelezen heb. En ook in haar posten verzuchtingen van "word ik eigenlijk wel gelezen?".

Lijkt me anders kunnen. Was er niet iets als een forum handvest? Waarom was dat ook alweer nodig? Omdat het zo gezellig was geloof ik ... lol ....

Als je wilt weten, waarom ik in vredesnaam dan nog hier blijf als ik de toon niet prettig vind, dan is mijn antwoord, veel info en het is beter dan bokt.

Als je met wilt blokken omdat je me zat bent, ook goed . Anders blijf ik gewoon m'n eigen mening geven als 1 van de vele. Maar dit was voorlopig wel weer genoeg denk ik. Eerst maar weer even in de slaapstand of wou je nog wat van me weten.

Frans Veldman schreef op maandag, 8 augustus 2005, 17:48:


Sorry, ik ben weer eens niet duidelijk genoeg, ik refereerde aan mijn eigen opmerkingen in het draadje over 'gevoelige hoeven'. Niet naar de hko-discussie, die heb ik niet geheel gevolgd (vond hem namelijk na de eerste paar postings niet zo leuk meer...)

Groeten,
Dorien

Na 3 maanden gewandeld te hebben,(sinds de eerste natuurlijke bekapping) merkte ik sinds vorige week dat mijn paard zelf meer op de weg wilde lopen. Ik dacht dat het misschien nu wel tijd zou worden om er eens op te gaan zitten. In een eerder stadia ging dat erg moeilijk vanwege het struikelig lopen en snel wegtrekken van de voeten bij het landen op een steentje. En warempel! Er zit duidelijk vooruitgang in. Het lopen gaat veel vlotter, lekker voorwaards weer, en zelfs draven lijkt probleemloos. Dit heb ik nu enkele malen gedaan en deze trend lijkt zich te handhaven. Hoop nu natuurlijk niet op een terugval, want het is weer zo lekker om erop te zitten en gewoon lekker te rijden, zonder al die zorgen over eventuele pijn. Yes!

Bijkomend voordeel was wel dat we lekker alle grondwerk van level 1 (parelli) hebben kunnen doen en ook de ors goed hebben geoefenend.

Niks houdt ons nu nog tegen.

Trea