e m kraak schreef op donderdag, 13 januari 2005, 4:24:


Eerlijk gezegd Egon had ik met name van jou verwacht dat je niet op basis van 'horen zeggen' een uitspraak zou doen.. dus daarom een quote uit het gewraakte boek (pag.147):

"Eigenaren moeten aan hun paarden denken en niet aan wat hun vrienden doen"

Over een groot aantal onderwerpen is het boek absoluut genuanceerd en stelt telkens de keus aan de lezer om te bedenken wat wel of niet nodig is. Tegenover 'traditie' wordt telkens een alternatief gesteld, en ik ga er vanuit dat mensen in het algemeen, en zeker degene die een 'andere weg' zoekt, in staat is om tussen verschillende opties te differentiëren. Ik vind dat al een hele stap meer dan 'alternatieve opties' niet eens te noemen, zoals het in veel 'leken-paardenboeken' het geval is.
Voor Nick: het enige 'boek' dat waarschijnlijk aansluit bij jouw opvattingen, zijn de teksten van de hoofdsite van PN. Ik denk dat al het andere bij jou gewoon afvalt. Dat is je goede recht hoor, dat zal niemand je betwisten. Maar schiet alsjeblieft niet zo ver door om te gaan stellen dat als jouw reaktie op Iebie's vraag geen algemene bijval ontvangt, erin te lezen dat je kennelijk alleen staat in je opvattingen.
Ik kan alleen maar herhalen dat mijn reaktie in ieder geval NIKS met die van jou te maken had en ik bij mijn standpunt blijf zoals eerder omschreven.

Marianne

Piet schreef op donderdag, 13 januari 2005, 9:04:

Tja dan kan ik kennelijk niet genoeg overreden, want iemand uit de buurt met een fjord met verdomd slechte hoeven door de ijzers, heb ik toen duidelijk gewezen op het nog slechtere effect van de ijzers op die toch al niet zo beste hoeven. Foto's laten zien van Isabella's hoeven op ijzers, van erna van de schoenen, schoenen zelf. Mensen hebben geen internet, dus pagina's van hier uitgeprint en laten lezen. Vele uren erin gestoken.

Eind van het verhaal; het paard was opnieuw beslagen want het was zo zielig voor de hoefsmid; die man kwam al jaren daar en ze konden hem toch niet ineens zomaar de laan uitsturen?

Daar sta je dan met je goede gedrag.

Daarbij andere mensen op stal hadden gezegd dat je met een onbeslagen paard niet buiten kon gaan rijden en ze reden zo graag buiten.

Dus al mijn werk is totaal voor niets geweest in principe. Wat heb ik dan fout gedaan? Kunnen dit soort mensen dan niet beter alvast zo'n "half-weg" boek gaan lezen?

Er zit zo'n enorme kloof tussen de "fanatieke" natuurlijke paardenhouder en de "wedstrijdgerichte traditionele" paardenhouder.

Groeten,
Ingrid

Ingrid den Ouden schreef :


Ja, er zit een enorme kloof die in veel gevallen slechts met moeite of helemaal niet lijkt te overbruggen.En als je een gedreven persoon bent , overtuigd van het goede als datgene waarmee jij bezig bent is het vaak moeilijk te verteren dat die ander nog niet "zo ver" is.

Ik loop daar dagelijks tegenaan.

Ook ik heb gisteren met Nick en Egon mee gediscussieerd op onze chat en ik ben het volledig eens met wat Nick zegt, ook al ken ik het boek niet en ben ik geenszins van plan het te lezen.

Ik ken en waardeer de enorme gedrevenheid van Nick. Zulke mensen hebben we hard nodig bij het inzicht geven in- en verspreiden van de kennis over NH , teneinde niet te verzanden in een "afgeleide vorm van" het oorspronkelijk bedoelde.

En dan kun je mixen wat je wilt, en middenwegen zoeken zoveel je wilt, het blijft een feit dat dat toch niet helemaal de NH gedachte is zoals die oorspronkelijk bedoeld was door een aantal pioniers. Vergeet niet dat NH ontstaan is vanuit de gedachte dat er wat in paardenland diende te veranderen omdat het zo op de traditionele manier niet langer verantwoord bleek.

In ons discussie-chatgroepje ontstaat regelmatig de discussie over wat NH is en hoe dit te bereiken. Een aantal van ons vinden dat dit snel en effectief dient te gebeuren, NH methode Strasser en anderen, waaronder ik, kiezen voor de weg der geleidelijkheid, NH methode geleidelijk Natuurlijk.

Ik geef bijvoorbeeld ook nog les aan mensen die wel met bit rijden of hun paard met deken op ijzers lekker etend van hun biksjes op stal hebben staan. Bij een aantal van hen kom ik er slechts met moeite doorheen, of zal het me toch niet lukken.

Sommigen vragen me dan waarom ik niet opstap. Ik kap daar niet mee omdat ik toch iets wens bij te dragen voor het welzijn van dat paard, al is het dan maar alleen in rijden. Op zo'n moment is het rijden wel enigszins NH maar de rest absoluut niet. Een afgeleide vorm van NH dus.
Zo doe je toch wat, ook al is dat nog niet helemaal als ik zelf zou wensen.
Er niet aan meedoen is een verkeken kans voor dat paard.

Nu wij hopelijk binnenkort een grotere manege gaan overnemen sta ik weer voor de keuze : Wat te doen aan het traditionele? Gekozen wordt dus voor een overgangsfase van een jaar waarin de klanten zelf mee kunnen groeien in onze filosofie. Dat betekent dat we allemaal in het begin concessies zullen moeten doen, teneinde bij ons doel te geraken. En bij dat doel kom ik, zeker weten! Er zullen echter altijd mensen zijn die afhaken omdat het niet bij hun past.

Maar als ik mij nu hard en fanatiek opstel lopen alle klanten van mij weg en zit ik daar mooi zielig bij met mijn groeallen met uitloop. (Ook al zeggen sommigen op ons chatklupje dat ik geen groeallen moet maken, maar helemaal geen vaste stallen, alleen schuilstallen....)
Is er weer een kans verkeken.

Ik denk dus dat alle beetjes helpen bij het uiteindelijk komen tot een NH evenwicht. Het gaat echter om de weg ernaar toe.

Ik ben er zelf nog niet eens helemaal uit of ik wel zo helemaal NH ben.
Ik roep dat wel heel hard maar ik heb niet altijd zin om me er 100 % aan te confirmeren wanneer mij dat niet goed uitkomt.

Ik kan wel 10 ha weide hebben met mijn paarden er dag en nacht op maar als de klanten geen kilometer willen lopen om hun paard te vangen lopen ze net zo goed weg! Ik hoop dus die klanten 'op te kunnen voeden'.
Ik denk ook niet dat het dogmatisch moet gaan worden, voor je het weet, ben je een fanatische sekte en schrijven ze over je.

Wat ik wel zie is de tendens daar naartoe.En dat maakt me deels bezorgd omdat je zo het risico loopt mensen tegen je in het harnas te jagen. Maar feit is ook dat het nodig is een beetje 'uit' te slaan teneinde een evenwicht te creeren.

Of het verhaal van een goede vriendin van mij die me trots komt vertellen dat ze haar paard nu eindelijk platter heeft gezet..... op haar ijzers.......
Tja, het blijft een moeilijk item.

Groet, Pien
....met het paard als spiegel....

Ingrid den Ouden schreef op donderdag, 13 januari 2005, 10:49:


... niets is ooit voor niets... en de aanhouder wint! Er zal allicht iets van je woorden zijn blijven hangen en wellicht komt er een moment dat iemand er toch aan terugdenkt en zijn/haar conclusies trekt.
Wie zwijgt verandert niks.. en alles komt terecht op het juiste moment.

Zoals je zegt: er is een kloof tussen de natuurlijke en de traditionele paardenhouder. Ik denk dan terug aan een van de laatste berichten die Bandida hier schreef: het is zaak om de kloof tussen verschillende meningen ( het ging toen over homeopathie) te overbruggen, in plaats van de tegenstellingen door allerlei meningen te vergroten. Meningen worden meestal gevormd door ervaringen, en als jij niet ervaren zou hebben dat een paard beter zonder ijzers kan .... stel nu: Isabella had prima hoefjes, werd traditioneel beslagen en er is geen vuiltje aan de lucht, ze loopt als een zonnetje.... zou jij je meteen door iemand laten overtuigen die tegen je zou zeggen dat die ijzers eraf moeten? Want jouw ervaring ( in het hypothetische voorbeeld) is toch dat ze prima loopt mét die ijzers?

Soms malen de molenstenen langzaam en heb je tijd, én argumenten nodig om mensen van andere zaken te overtuigen.

Marianne

Ingrid den Ouden schreef op donderdag, 13 januari 2005, 10:49:


Tja Ingrid, allereerst ben ik het met de benaming "fanatiek" niet eens.
Als iets niet goed is, is het niet goed.
Om maar eens een maf voorbeeld te geven: Stel iemand zegt tegen zijn kind "Let op, je moet onder water in het zwembad geen ademhalen"
Niemand haalt het toch in zijn hoofd om te zeggen: naaah, helemaal geen? beetje ademhalen mag wel hoor.
Omdat iedereen weet dat dat een fout advies is wat met grote koppen in de krant komt.
Jij hebt niks fout gedaan, je hebt de mensen voorgelicht en bewijzen aangedragen.
Dat ze uiteindelijk gezwicht zijn voor de mening van anderen en omdat ze het zo zielig vonden voor de hoefsmid komt niet omdat jij zei dat het beter was voor het paard zonder hoeven te lopen.
Het had je al helemaal niet gelukt als je gezegd had dat het "misschien" beter was.
Integendeel, je bent nmm nog te lief en te aardig (zoals ik je ken :) ) geweest. Als je gezegd had dat het een schandaal was dat het paard met zulke slechte hoeven nog op ijzers liep,
dat het tijd wordt dat de dierenbescherming hier serieuze voorlichting over gaat geven, want dat het ongewilde mishandeling is was het nadenken nog wel groter geweest en had je het moelijker gemaakt om toch maar weer ijzers onder te laten meppen.
Misschien hadden ze dan eerder tegen hun hoefsmid gezegd laten we het eens proberen met alleen bekappen.
Piet

Spirithorses schreef op donderdag, 13 januari 2005, 11:43:

.............en ik ben het volledig eens met wat Nick zegt, ook al ken

Tja... dat laatste deel van jouw zinnetje, vind ik dus niet okay.. nmm
kun je geen oordeel uitspreken over iets waar je geen kennis van wilt nemen! Dat is dus net zoiets als dat ik tegen jou zou zeggen: Pien, je moet de ijzers onder de hoeven uithalen en jij zou daarop zondermeer reageren: daar wil ik niks over horen, ik doe het gewoon zó.


Wat is dan het 'oorspronkelijk' bedoelde??? Nick, of jij, of ik, zullen daar allemaal een eigen opvatting over hebben.
Voor mij is de wereld, de natuur of het leven niet zwart-wit. Er bestaat geen vier-sterren systeem. We hebben, zoals je zelf omschrijft, allemaal te maken met de kaders waarin we leven: jij moet uiteindelijk ook bepaalde concessies doen om je bestaan te garanderen. En talloze anderen hebben niet de mogelijkheid om paarden te houden op de manier waarop dat geacht wordt ideaal te zijn.
Maar... de mevrouw van het boek wat jij niet wil lezen schrijft: als je je paard niet kunt houden op de manier waarop dat goed is voor je paard, zoek dan een andere stal.. en dat Pien is wat ik voor waar hou:
compromissen zijn een onderdeel van het leven en zolang we die maar niet uit volstrekt eigenbelang sluiten, maar het welzijn van het dier zoveel mogelijk voor ogen houden en ons verdiepen in wat beter is voor hén, in plaats van onszelf, dan is dat de weg die je kunt of moet gaan.

Zoals jij allerlei mensen tegenkomt die nog 'van niks' weten, zo kom ik ze in mijn werk ook tegen. Ik probeer met vasthoudendheid en geduld mensen van mijn gedachten op de hoogte te brengen. Soms moet je 100 keer hetzelfde zeggen, soms valt meteen het kwartje.

Marianne

Marianne schreef op donderdag, 13 januari 2005, 11:51:

Mee eens, behalve dat ik zo in elkaar zit dat bij de eerste nagel die destijds in het hoefje van mijn pony werd geslagen (iets wat voor mij inderdaad 7 jaar geleden ook nog normaal leek); ik zelf net zo van streek raakte als het dier zelf. Alsof ik die nagel door mijn voet kreeg; maar ja dat is dat gevoel dat ik wel vaker ineens heb al ik iets "fout" doe bij Isabella

Maar inderdaad, stel je paard heeft geen problemen met de ijzers ... ja dan wordt het veel moeilijker overtuigen. Neem normale standaard maneges ... die krijg je nooit zover dat ze van de ijzers gaan.

Maar toch, mede doordat ik met Isabella naar Smit moest en een trailer nodig had voor een shetlander (aangepaste hoogte stangen en schotten), kwam ik bij die man uit van de huifbedpony's. Fanatiek pro-ijzer (met zijn vele pony's waarmee hij mende). Hoefschoenen waren onzin en zonder ijzers dat kon echt niet. Maar uit nieuwsgierigheid nam hij toch zijn kreupel dartmoor mee. De uitleg bij Smit, het laten zien van de doorgesneden paardenhoef en de schoenen, hebben hem overtuigd. Hij nam weer 2 pony's mee en inmiddels zijn ze daar allemaal geweest. Maar ook hij heeft verder nog niemand zover kunnen krijgen dat ze hun paard van de ijzers afhaalde, zelfs zijn eigen dochter niet.

Het valt soms echt niet mee hoor. Onze buren ... twee shetjes die totaal geen moer doen. Krijgen 1 kg krachtvoer per dag. Belachelijk. Maar ik heb het al zovaak gezegd dat het onzin is. Maar ja Piet je hebt gelijk, ik ga niet schreeuwen, ik zeg het. Beetje verlegen misschien, maar ik blijf het proberen. Toen bij hun de hoefsmid kwam stond ik met Isabella klaar om hem de schoenen en de hoeven te laten zien. Die man had er geen zin in, geen tijd voor, maar toch heb ik wat aan blijven houden, op mijn manier, en uiteindelijk keek hij en jawel, hij toonde interesse. Niet 100% veel, maar meer dan 50% toch ook wel.

Ik doe ook dit op mijn manier. Daarbij ben ik zelf ook niet 100% natuurlijk. Dus hoe moet ik dan andere mensen wel naar 100% natuurlijk praten? Gaat ook niet lukken.

Groeten,
Ingrid

Marianne schreef op donderdag, 13 januari 2005, 10:00:


Ik vind dit een beetje een rare opmerking Marianne, een ieder mocht hier toch een mening geven? net als al de vorige reacties van mensen die het boek niet kennen?
Quoten is niet zo moeilijk hoor, en das wat ik gister al naar Egon heb gedaan...simpel quoten wat er in het boek staat. Om zou zijn mening eens te horen, geheel prive.
Ik had ook het ding onder de scanner kunnen leggen en door mailen...was het dan goed geweest?
Had hij dan wel mogen reageren?

Maar goed, als we dan toch aan het quoten gaan...
Naast deze quote heb ik er al diverse onzin quote´s tegenover gezet, ik hoef weinig moeite te doen om er nog vele meer te vinden...


Ik lees teksten over het algemeen op divers manieren, dacht dat dat wel bekend was hier.
Hoe jij het boek leest kan totaal afwijken van hoe een ander het boek intrepeteerd.
Ik zie in het boek dus hoofdzakelijk zaken die niks met Natuurlijk Paardhouden te maken hebben maar die doormiddel van foto´s ,grafiekjes en tekeningen eigenlijk weer goed gepraat worden.
Nou kun je een in mijn ogen zeer flauwe opmerking gaan maken als:

Ik wilde dat deze site in boekvorm gekocht was ja...voor vele mensen die wat willen weten over op een natuurlijke manier een paard te houden!
Dan was er tenminste duidelijkheid over wat wel en wat niet natuurlijk is voor een paard!

Ik ga ook nog een keer quoten om mijn schrijven duidelijk te maken.

op pagina150 staat in hele kleine lettertjes, als omschrijving van een foto:

Zelfs na duizenden jaren van domesticatie gedijen alle paarden nog steeds prima op een dieet van vrijwel alleen gras

Nou daar ben ik het behoorlijk mee eens, dat snap je..
maar kijk ik een paar bladzijde verder dan zie ik op pag. 155 een foto met de volgende tekst..

Brokken zijn een goedkoop mengvoeder waar vaak aan voorbij wordt gegaan omdat ze er voor de mens niet zo smakelijk uit zien.
Ze bevatten een goede kwaliteit vezels, granen vitaminen en mineralen in een gemakkelijk verteerbare vorm.

met dan daarna op pagina 156 een mooi overzicht wat men een paard moet voeren...
onderhoud: 80 % ruwvoer 20 % brokken tot 100 % ruwvoer, das voor een paard op rust zonder training in de wei, gepensioneerde paarden in goede conditie , revaliderende paarden en verschillende soorten paarden/pony´s waarmee 3 tot 4 keer per week wordt buiten gereden of getraind.

Voor licht werk is het al 70% ruwvoer en 30% brokken, middelmatig werk 60% ruwvoer en 40% brokken, voor zwaar werk....50 % ruwvoer 50 % brokken.

Nou, ik mag dan extreem zijn in mijn gedachtegang en misschien over komen alsof ik alleen alles wat op deze site omschreven staat als waarheid aanvaar...
Ik dacht toch dat we nu onderhand wel een hoop over het onderwerp brok hebben besproken en we weten eigenlijk allemaal dat nou juist die brok een hoop ellende veroorzaken kan, dit terwijl er prima en ook nog voor het paard natuurlijke alternatieven zijn?

Let wel...dit hele brokken verhaal staat onder het hoofdstuk.....Natuurlijke Voeding???

Maar schiet

Ik kan alleen maar vast stellen Marianne, dat er toch vele berichten over dit boek gepasseerd zijn waarvan er ...tot op vandaag....maar een iemand was, sanne, die het boek ook onzin vond , een grote teleurstelling en niet zoals ook ik omschrijf vind dat het boek aan de velwachting wat de titel doet vermoeden voldoet ...tot op vandaag...er zijn er 2 bijgekomen die een beetje de zelfde gedachte hebben als ik zo blijkt..maar die hebben beide het boek (nog) niet gelezen..
Op het moment van schrijven was dat er dus een......ik zal mijn gedachte hierover dus bijstellen?


Dit heb ik ook niet gezegd, geschreven en al lang begrepen, anders om geld precies hetzelfde met uitzondering van het antwoord van je op Iebie, omdat , en daar sta ik nog steeds achter , ik sterk de indruk had dat je de vraag niet beantwoorden zoals gesteld, ofwel niet goed gelezen had wat er geschreven was...


Geen groeten meer?
Van mijn wel hoor...
Gr. Nick
met geweld bereikt men een
hoop,met geduld,vertrouwen
en liefde bereikt men meer

Nick Altena schreef op donderdag, 13 januari 2005, 12:46:


Nou Nick, als je dan toch een quote wil aandragen doe het dan goed en quote ( oftewel schrijf over) wat er staat: ( en dus niet in kleine lettertjes…)

De laatste jaren is het aantal voedingsmiddelen voor gedomesticeerde paarden vertienvoudigd en het liijkt bijna alsof U een voedingsdeskundige oet zijn om te begrijpen wat deze ‘nieuwe ontwikkelingen’ te bieden hebben! Het is feitelijk heel lucratief om nu paardenvoedingsdeskundige te worden en vervolgens de eigenaren te adviseren over de voordelen ervan. Zeker, er zijn tegenwoordig geweldige soorten paardenvoeding op de markt, maar moeten we het beslist zo moeilijk maken, vooral als je bedenkt dat paarden na duizenden jaren van domesticatie nog steeds het beste gedijen op een dieet van overwegend gras? ( Ja Nick, dit staat er met grote letters in en niet als bijschrift bij een foto in kleine lettertjes pagina 150).

Voor een succesvol voedingsmanagement moet u weten aan welke voedingsstoffen uw paarden behoefte hebben en wat hun natuurlijke eetgewoonte is, en hoe u het best aan deze behoeften kunt voldoen.
Tegenwoordig wordt gras vaak als de boosdoener gezien omdat hoefbevangenheid, ‘grass sickness’ en koliek vaak in verband worden gebracht met het eten van gras. We vergeten echter dat deze problemen niet voorkomen bij dieren die het gehele jaar in een wei staan met niet al te veel gras van gemiddelde kwaliteit in plaats van de gazonachtige, weelderige weiden van nu.

Enzovoorts…. Ik kan het hele boek wel gaan zitten overtikken om ‘aan te tonen’ dan jouw kritiek bepaald niet genuanceerd is en je de observaties van deze dame gemakshalve achterwege laat om je eigen gelijk te halen. Je verwijzing dat IK beter moet lezen, welnu, die krijg je bij deze dan van mij retour!

Het gegeven ( en nu hebben we het dus alleen nog maar even over gras/voeding) is hier meermalen aan de orde geweest. Mevrouw Bird stelt dat 80% van het voer ruwvoer in de vorm van gras/hooi moet zijn. En omdat we hier ook al uitgekauwd hebben dat het NL-gras in kwaliteit en variëteit al lang niet meer voldoet aan het volledige menu dat een paard nodig heeft, ben ik met haar eens dat er (minimaal en arbeidsprestatie afhankelijk) bijgevoerd moet worden. Om andere redenen dan zij, zal ik niet voor brok kiezen maar voor natuurlijke granen, maar dat is een ander verhaal.
Als jij er van overtuigd bent dat gras uit jouw wei voldoende is, prima. Jouw beslissing. Ik denk er anders over. We zien het wel op de lange termijn.
Als jij vindt dat je vanwege jouw theorie **** verdient voor NH en ik maar *.. ook best hoor!
Groet, Marianne

(ja natuurlijk groeten, het feit dat ik dat soms vergeet, daar hoef je wat mij betreft niks in te lezen hoor..!)

Marianne schreef op donderdag, 13 januari 2005, 13:52:



Pfff, ik vraag me werkelijk af waarover julie je zo druk maken, het gaat gewoon over een boek waar wat zaken instaan waarmee niet iedereen het eens is.... Zometeen krijg je nog ruzie. Duel!

By the way, Marianne : Hoe gaat het met Pauly en jou?
Is ze al wat beter?

Groet, Pien
....met het paard als spiegel....