InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
 
11 berichten
Pagina 1½ van 1
Je leest nu onderwerp "Is de one rein stop een reflex?"
Volg datum > Datum: zaterdag 8 januari 2005, 20:078-1-05 20:07 Nr:19957
Volg auteur > Van: Maaike Remmerswaal Opwaarderen Re:19954
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Is de one rein stop een reflex? Structuur
Maaike Remmerswaal
Zuid Holland
Nederland

Jarig op 31-5

8 berichten
sinds 28-8-2004
Amethyst schreef op zaterdag, 8 januari 2005, 18:39:

> Naar aanleiding van een discussie met iemand anders, heb ik de
> volgende vraag:
>

> acht de kans ook ZEER klein dat dat op mijn huidige paard zal
> gebeuren dus zelf testen gaat moeilijk..
>
> B.v.d.

Ja! Maar een ander soort reflex dan dat jij bedoelt.
Het is namelijk een aangeleerd reflex.
Het verschil met een echt reflex is, dat een aangeleerd reflex afgeleerd kan worden en een natuurlijk reflex niet.

Er is een aantal jaar geleden een onderzoek geweest met apen.
Wanneer de aap op een rode knop drukte kwam er eten in zijn kooi.
Uit de toen uigevoerde testen bleek dat op het moment dat de aap de rode knop zag, er al speeksel uit zijn klieren werd uitgescheden.
De rode knop werd in direct verband gesteld met voer.
Bij een groene, gele of blauwe knop gebeurde er niks met de speekselklieren.

Hier moet je het mee vergelijken.

De aap zou in dit stadia niet het aanmaken van het speeksel tegen kunnen gaan, want het is wel degelijk een reflex geworden.
Jouw paard zou, wanneer jij been geeft en hij heeft geen zin, kunnen besluiten om niet te reageren.

Snap je hem?
Volg datum > Datum: zaterdag 8 januari 2005, 20:368-1-05 20:36 Nr:19959
Volg auteur > Van: Opwaarderen Re:19957
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Is de one rein stop een reflex? Structuur
Maaike Remmerswaal schreef op zaterdag, 8 januari 2005, 20:07:

> Ja! Maar een ander soort reflex dan dat jij bedoelt.
> Het is namelijk een aangeleerd reflex.
> Het verschil met een echt reflex is, dat een aangeleerd reflex

> Jouw paard zou, wanneer jij been geeft en hij heeft geen zin,
> kunnen besluiten om niet te reageren.
>
> Snap je hem?

Niet helemaal.
Waarom zou een one rein stop een (aangeleerde) reflex zijn als je dat aanleert en bijv. been geven niet?
Volg datum > Datum: zaterdag 8 januari 2005, 20:478-1-05 20:47 Nr:19960
Volg auteur > Van: Maaike Remmerswaal Opwaarderen Re:19959
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Is de one rein stop een reflex? Structuur
Maaike Remmerswaal
Zuid Holland
Nederland

Jarig op 31-5

8 berichten
sinds 28-8-2004
Amethyst schreef op zaterdag, 8 januari 2005, 20:36:

> Maaike Remmerswaal schreef op zaterdag, 8 januari 2005, 20:07:
>
>> Ja! Maar een ander soort reflex dan dat jij bedoelt.

>
> Niet helemaal.
> Waarom zou een one rein stop een (aangeleerde) reflex zijn als
> je dat aanleert en bijv. been geven niet?

Het is de aap niet aangeleerd om speeksel aan te maken, dit is een neveneffect buiten het bewustzijn om. Er is direct contact tussen de hersenen en de vezels die de rode knop omerken.
Op been geven reageert een paard bewust. Hij moet er bij nadenken wat je precies van hem verwacht. Zijgangen? In welke gang wil je dat hij gaat? En dan de basisgang of een andere variant?
Er is indirect contact en dat contact kan door andere vezels worden geinhibeerd en geactiveerd. Zo niet, dan zou jouw paard dus, wanneer je aan een afgrond staat en been geeft, de afgrond in springen.
Volg datum > Datum: zaterdag 8 januari 2005, 21:098-1-05 21:09 Nr:19962
Volg auteur > Van: Opwaarderen Re:19960
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Is de one rein stop een reflex? Structuur
Maaike Remmerswaal schreef op zaterdag, 8 januari 2005, 20:47:

> Amethyst schreef op zaterdag, 8 januari 2005, 20:36:
>
>> Maaike Remmerswaal schreef op zaterdag, 8 januari 2005, 20:07:

> Er is indirect contact en dat contact kan door andere vezels
> worden geinhibeerd en geactiveerd. Zo niet, dan zou jouw paard
> dus, wanneer je aan een afgrond staat en been geeft, de afgrond
> in springen.

Jij zegt dat een paard bewust op je been reageerd en erbij moet nadenken, en als je paard aan de afgrond staat en je geeft been, hij de afgrond niet in gaat springen, maar dan snap ik nog niet waarom een one rein stop dan ook niet iets is waar je paard bewust op reageerd, en waar hij niet op zal reageren als hij in blinde paniek ervandoor gaat..
Volg datum > Datum: zaterdag 8 januari 2005, 21:248-1-05 21:24 Nr:19964
Volg auteur > Van: Maaike Remmerswaal Opwaarderen Re:19962
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Is de one rein stop een reflex? Structuur
Maaike Remmerswaal
Zuid Holland
Nederland

Jarig op 31-5

8 berichten
sinds 28-8-2004
Amethyst schreef op zaterdag, 8 januari 2005, 21:09:

> Maaike Remmerswaal schreef op zaterdag, 8 januari 2005, 20:47:
>
>> Amethyst schreef op zaterdag, 8 januari 2005, 20:36:

> hij de afgrond niet in gaat springen, maar dan snap ik nog niet
> waarom een one rein stop dan ook niet iets is waar je paard
> bewust op reageerd, en waar hij niet op zal reageren als hij in
> blinde paniek ervandoor gaat..

Door de manier van aanleren.
Wanneer het paard gelijk de link legt tussen de handen die over het touw glijden en het buigen van de hals, ontstaat er uiteindelijk een aangeleerd reflex. Het glijden van de hand is het rode knopje en het buigen van de hals is de speeksel-aanmaak.
Nadenken komt tijdens een reflex niet voor.

Ik denk dat het ook zit in de herhaling. Dit zorgt ervoor dat er altijd een centrumpje in de hersenen wacht totdat het wordt aangesproken. Wanneer het eenmaal wordt aangesproken, gaan er direct vezels naar de halsspieren om af te buigen.

Het feit dat die vezels nooit zijn geinhibeerd door andere vezels heeft er ook mee te maken.
Het lichaam weet dus niet dat het eronder uit kan komen.

Als iemand anders een betere verklaring heeft hoor ik het graag!
Volg datum > Datum: zaterdag 8 januari 2005, 22:168-1-05 22:16 Nr:19965
Volg auteur > Van: Opwaarderen Re:19964
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Is de one rein stop een reflex? Structuur
Maaike Remmerswaal schreef op zaterdag, 8 januari 2005, 21:24:

> Amethyst schreef op zaterdag, 8 januari 2005, 21:09:
>
>> Maaike Remmerswaal schreef op zaterdag, 8 januari 2005, 20:47:

> vezels heeft er ook mee te maken.
> Het lichaam weet dus niet dat het eronder uit kan komen.
>
> Als iemand anders een betere verklaring heeft hoor ik het graag!

Conclusie na een discussie met anderen:
Dat kunstje met die aap is een conditionering a la Pavlov. Pavlov deed zijn onderzoek met honden. Hij liet eerst een bel horen en gaf dan voer. Na verloop van tijd begon de hond al te kwijlen als hij de bel had gehoord en nog geen voer had gehad. Het aanmaken van speeksel is een reflex die dan geconditioneerd is.

Het lijkt mij dat het stoppen op een one-rein daarmee niet te vergelijken is. Immers, dit is geen automatische reflex die het paard al van nature heeft.

Een goed voorbeeld vertaalt naar een paard zou bijvoorbeeld gebruik maken van het vluchtinstinct kunnen zijn: eerst een lichtsignaal geven en daarna het paard vreselijk aan het schrikken maken zodat hij wegrent (schrikken/wegrennen zit immers al in het 'wezen' paard, net als het kwijlen bij voer bij een hond). Na een paar keer zal het paard reeds wegrennen bij een lichtsignaal. Dat is conditioneren.

Stoppen op de one rein stop manier zit echter niet in de standaard paard programmering dus ik vraag me af hoe dit als reflex kan worden aangeleerd.

In het voorbeeld van de hond en de aap is het positief conditioneren. In het voorbeeld van het paard negatieve conditionering (met negatieve conditionering zijn ook veel tests gedaan met ratten die bijvoorbeeld een stroomschok kregen zodra ze aan het drinkwater zaten. Na verloop van tijd kwamen die echt niet meer aan het water ook als ze echt geen schok kregen).

One-rein stop kan ik niet plaatsen bij 1 van deze methodes. Immers, wat is de beloning of wat is de straf?

Het is niet voor niets dat brandweerlieden, politieagenten endergelijke zware trainingen krijgen en simulaties (idem politiepaarden). Enkel en alleen bedoelt om er voor te zorgen dat in een echte noodsituatie enigzins voorspelbaar wordt hoe iemand reageert.

Weer zie ik de one-rein stop niet als iets dat aan die voorwaarden voldoet. Het wordt immers geoefend in de bak, bij stap of stilstand, en dan moet je er vanuit gaan dat het werkt als het paard op hol is geslagen? Dan moet het geoefend worden in volle galop, en later in volle galop terwijl iemand ook nog een hond op je paard afstuurt (of rotjes gooit, whatever). Mocht je onder dergelijke gecontroleerde omstandigheden je paard tot stoppen krijgen dan kun je misschien ook in een echte 'op hol' situatie doordringen tot knollo (dan is de oefensituatie immers vergelijkbaar met de echte situatie).

Dan nog is dit versimpeld, want dit voorbeeld gaat er van uit dat paarden op dezelfde manier leren en beredeneren als mensen (en dat is niet zo).

En vezels die informatie opslaan is werkelijk de meest grote onzin die ik ooit heb gehoord.

Ook heb ik eigenlijk nog nooit verhalen gehoord van mensen die middels een 'one-rein stop' een paard hebben stil gekregen dat op hol was geslagen.

Ja goed, als mijn paard te hard gaat en ik de rem kwijt ben dan kan ik (zonder kracht, want dat heb ik niet) met mn hand de teugel naar beneden volgen en zo zn hoofd naar rechts vragen, hij raakt uit balans en gaat langzamer. Is dat dan een one rein stop?
Hij stopt ook wel als ik links-rechts ophoudingen geef of als ik hem omtrek en op een volte wil zetten. Ik kan ook nog kiezen om hem even door te laten rennen en dan stopt ie vanzelf wel.

Maar: dat is een situatie waarbij hij even het tempo bepaalt ipv ik. Niet te vergelijken met een 'op hol' scenario.

Daarnaast hebben paarden een schrik en een vluchtreflex. Schrikken en dan kijken wat het was. Of maximaal 200 meter wegvluchten en dan kijken wat het was. Dat is precies genoeg om buiten gevaar te komen.

Echt blinde paniek en op hol komt bijzonder weinig voor.

Uitleg graag!
Volg datum > Datum: zaterdag 8 januari 2005, 22:488-1-05 22:48 Nr:19966
Volg auteur > Van: Maaike Remmerswaal Opwaarderen Re:19965
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Is de one rein stop een reflex? Structuur
Maaike Remmerswaal
Zuid Holland
Nederland

Jarig op 31-5

8 berichten
sinds 28-8-2004
>
> Conclusie na een discussie met anderen:
> Dat kunstje met die aap is een conditionering a la Pavlov.

>
> Echt blinde paniek en op hol komt bijzonder weinig voor.
>
> Uitleg graag!

Wat een tekst zeg...even kijken waar ik moet beginnen.
De 'reflex' dat hierbij ter sprake komt is denk ik dat een paard niet vooruit loopt wanneer zijn hoofd gebogen is.
Dat is volgens mij alleen geen reflex. Wel bij katten, maar ik weet niet of dat bij paarden ook zo is, dat zou ik moeten opzoeken.
Ook is er volgens mij geen sprake van een beloon-straf proces, of dat zou moeten zijn dat de druk wordt losgelaten wanneer de hals gebogen is.

Ik heb even mijn literatuurboek erbij gepakt (Fysiologie,Burgerhout e.a van Elsevier).
Letterlijk: "Voorwaardelijke reflexen kunnen op verschillende manieren worden aangeleerd. De eerste is de klassieke conditionering, waaraan de naam van de Russische fysioloog Pavlov verbonden is.".."Klassieke conditionering komt het meest voor in relatie tot vegetatieve reacties, maar ook animale reflexpatronen".."Een voorwaardelijke reflex kan ook worden aangeleerd door het belonen van bestaand niet reflex-matig gedrag of door het geven van straf wanneer dat gedrag achterwege blijft (operante conditionering). Wanneer men een hond beloont als hij een weggeworpen stok terugbrengt, zal hij op den duur achter elke stok aanrennen. Zo kan men een hond ook leren mensen met rust te laten door hem te straffen wanneer hij iemand dreigt aan te vallen. Ook bij deze vorm zal extinctie optreden wanneer beloning of straf te vaak uitblijven."

Ik heb nooit gezegd dat vezels informatie opslaan. Ik heb het over efferente en afferente zenuwen, die vanuit een zintuig of gevoelige zenuw-uiteinde, direct informatie overbrengen.
Een kniepeesreflex is te onderdrukken, maar alleen als je daar hard je best voor doet. Dit komt omdat de zenuwen die vanuit de hersenen naar de kniepees lopen niet door veel systemen kunnen worden geinhibeerd.

Ik heb mijn paarden nooit de one rein stop geleerd, misschien dat iemand anders je wat meer praktische info kan geven.
Volg datum > Datum: zaterdag 8 januari 2005, 22:538-1-05 22:53 Nr:19967
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:19965
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Is de one rein stop een reflex? Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
Amethyst schreef op zaterdag, 8 januari 2005, 22:16:

> Maaike Remmerswaal schreef op zaterdag, 8 januari 2005, 21:24:
>> Als iemand anders een betere verklaring heeft hoor ik het graag!
>

> schrikken maken zodat hij wegrent (schrikken/wegrennen zit
> immers al in het 'wezen' paard, net als het kwijlen bij voer bij
> een hond). Na een paar keer zal het paard reeds wegrennen bij
> een lichtsignaal. Dat is conditioneren.

MIsschien helpt een tikkie nauwkeuriger formuleren: waar jullie het aldoor over hebben is KLASSIEK conditioneren. Een klassiek geconditioneerde reflex is inderdaad iets anders.

>
> Stoppen op de one rein stop manier zit echter niet in de
> standaard paard programmering dus ik vraag me af hoe dit als
> reflex kan worden aangeleerd.
>

De essentiƫle truuk binnen ORS is dat je je paard NIET probeert te stoppen!

Wat je wel doet is je paard op 1 of andere manier vragen zelfstandig en vrijwillig het hoofd om te draaien; de motivatie en habituatie daartoe moet dus bijzonder stevig zijn bekrachtigd.

Daar zijn verschillende manieren voor.
Naast die welke door Frans beschreven ( http://www.paardnatuurlijk.nl/index_js.htm?http://www.paardnatuurlijk.nl/weetjes/onerein.htm ), heb ik een (naar mijn overtuiging) nog betere manier bedacht op basis van positieve bekrachtiging, die simpelweg neerkomt op een knie-target met 1:1 beloningsratio. De klikkeraars weten nu exact wat ik bedoel ;-)

Als onontkoombaar gevolg van het hoofd omdraaien zal je paard ophouden met rennen. DAT is een getrapte reflex.

Vervolgens is het een kwestie van het attentievenster van je paard vasthouden in iets anders dan "vluchten". Daar kan de 1:1 beloningsratio in dit geval zeer helpvol bij zijn - waar gegeten wordt is het niet eng.

Ik zie overigens zelf ook duidelijk de zwakke punten in het geheel - al was het maar doordat in veel gevallen het ruitertje zelf angstiger is dan het paard en zo doende het paard (onbewust) stimuleert in het angstig zijn, maar dat is een ander verhaal.

KNIP
>
> Dan nog is dit versimpeld, want dit voorbeeld gaat er van uit
> dat paarden op dezelfde manier leren en beredeneren als mensen
> (en dat is niet zo).

Waarom niet?

KNIP

> Uitleg graag!

Beetje gelukt, deze uitleg?

Groeten, Egon
Volg datum > Datum: zondag 9 januari 2005, 9:599-1-05 09:59 Nr:19975
Volg auteur > Van: Ingrid den Ouden Opwaarderen Re:19967
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Is de one rein stop een reflex? Structuur
Ingrid den Ouden
Nederland


2106 berichten
sinds 28-7-2003
e m kraak schreef op zaterdag, 8 januari 2005, 22:53:
> Als onontkoombaar gevolg van het hoofd omdraaien zal je paard
> ophouden met rennen. DAT is een getrapte reflex.
>

> geheel - al was het maar doordat in veel gevallen het ruitertje
> zelf angstiger is dan het paard en zo doende het paard
> (onbewust) stimuleert in het angstig zijn, maar dat is een ander
> verhaal.

En nog altijd heb ik het idee dat het voor de kar ook NIET kan.

Althans niet het "trucje" wat hier steeds besproken wordt. Ten eerste moet ik een hele lange arm hebben om een snoepje te kunnen geven (dat lukt dus niet) en een ingedraaide hals krijgt een harde stomp van de nog doorduwende burry; en paardje niet gek, die stomp hoeft maar 1x te gebeuren en de hele ORS is zeker niet meer te gebruiken voor de kar.

Dus nog een zwak punt van de ORS, gaat alleen als je EROP zit.

Groeten,
Ingrid
Volg datum > Datum: zondag 9 januari 2005, 11:009-1-05 11:00 Nr:19982
Volg auteur > Van: Idunn Opwaarderen Re:19975
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Is de one rein stop een reflex? Structuur

Idunn
Homepage
Bourtange
Nederland

Jarig op 11-9

456 berichten
sinds 30-9-2004
Ingrid den Ouden schreef op zondag, 9 januari 2005, 9:59:

> e m kraak schreef op zaterdag, 8 januari 2005, 22:53:
>> Als onontkoombaar gevolg van het hoofd omdraaien zal je paard
>> ophouden met rennen. DAT is een getrapte reflex.

> Dus nog een zwak punt van de ORS, gaat alleen als je EROP zit.
>
> Groeten,
> Ingrid

Wat Egon bedoeld is ipv ors een ander lichaamsdeel (hij noemt nu knie) te target trainen (is vast helemaal de verkeerde term....ik hoop dat ik duidelijk ben).
Bij Isabella kan dat bv zijn iets aan haar achter benen.....en dan misschien een hengel met een wortel eraan? :-P

Saskia
Je leest nu onderwerp "Is de one rein stop een reflex?"
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
 
11 berichten
Pagina 1½ van 1
 InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!

Deelnemers online: 0 verborgen deelnemers.
contact