jo schreef op zondag, 28 november 2004, 12:48:


Héél goed Joke! Da's ook weer een 'les' voor mij: ik stoorde me behoorlijk aan dat 'ikke-ikke-ikke' en dat maakte dat ik voor andere dingen niet meer openstond..


Je hebt helemaal gelijk!!! En zo blijft een mens leren! :)

Marianne

Marianne schreef op zondag, 28 november 2004, 12:41:

Dat is toch het begrijpen van onze lichaamstaal? Wij moeten die natuurlijk ook aanleren aan ons paard, gedeeltenlijk. Maar goed, paarden hun eigen taal is grotendeels ook aangeleerd. Als je het dan over natuurlijk hebt... En, ik neem nu bv Voest, van wie is gisteren het boek weer eens heb gelezen, ik zijn methode zijn ook zat aangeleerde dingen die onder paardentaal moeten vallen. De leidende hand, de drijvende hand. Zo tempo verhogen, zo dit zo dat zo zus. Ook dat moet je je paard gedeeltenlijk aan leren. Ik denk, en Stella onderstreept dat maar das er maar 1, dat een paard niet snapt dat je linkerhand nu de leidende hand is en als je die opsteekt hij moet stoppen. Ooit een paard dat zien doen? Ik niet. Maar toch kan een paard dat snappen, anders zou Voest dat niet doen. En Parelli, wat ik daarvan heb gehoord hier en daar, maar goed dat kan ik dus ook fout hebben, is ook heel veel aangeleerd van jou mensentaal. En zo te merken werkt het he.
Das dan mooi dat ik met een gedomnesticeerd paard werk en niet met een wild paard. Een tijdje terug was er iemand mee naar de BHA dag en die vroeg zich af waarom paarden met ons omgaan. Antwoord heb ik niet kunnen geven. Ik denk dat het komt omdat wij mensen nu eenmaal een onderdeel zijn van hun wereld, neit meer bedrijgend en dat wij de situatie er naar maken dat ze gaan comuniceren. EN als dat eenmaal aan de hand is zou in theorie de omheining moeten kunnen worden opgeheven, want het begin is er. Met Stella in de wei lukt dat ook, maar ik doe het amper omdat ik dat haar vrijheid vind. Want dan snappen ze ons en is het niet meer bedrijgend. En waarom komen vreemde paarden dan naar je toe als je de wei in komt? Nieuwschierigheid is denk ik een van die redenen. En de meeste gaan er neit vandoor als je probeert te comuniceren. Ze leven niet meer in het wild he.
groetjes EBby

Inge Teblick schreef op zondag, 28 november 2004, 13:03:


Observatie dus... en openstaan voor wat je 'ziet' ..
Toch niet altijd even makkelijk gezien het grote aantal 'probleempaarden' .. of problemen met paarden. :)
Wij leren voort!

Marianne

Inge Teblick schreef op zondag, 28 november 2004, 13:03:


Precies.
Er is net iets meer, wat bepaald hoe het spel zich ontvouwd.
Maar wij zijn daar als westerse mensen wat in afgestompt geraakt.
Wij zijn die natuurlijke antenne kwijt geraakt.

Jep.


Ik vind dit een hele goeie van je.
Wij doen het ook, als een school vissen, onze weg vinden zonder elkaar aan te raken.
Elkaar niet aankijken(negeren) en onze ruimte rond ons opeisend in welke drukte dan ook.

Tot we alle twee het laatste speeltje op de schap zien, die we voor ons kind gedacht hadden.
Jij loopt er op af en ik en alle twee reiken we er naar..............hoe lossen we dat op en wat bepaald wie het meeneemt/krijgt? :)


Of er is geen plaatsje vrij en meerdere mensen wachten op een leeg tafeltje.
Hoe lost zich dat op.....zonder woorden.

Zet er nu eens een paard aan.


Joke.

ebby schreef op zondag, 28 november 2004, 13:13:


Ik denk het niet.. ik zie het toch meer als oorzaak > gevolg ( conclusie). Als jij iets doet wat je paard niet eerder van jou zag b.v.: ga aan de rand van de wei staan, je paard staat 100 meter verderop en jij gaat vrolijk staan zwaaien om hem te begroeten. Je paard zal dat niet begrijpen in de zin van een "groet", en vrolijk terugzwaaien (met z'n staart of zo...) ... misschien denkt-ie wel: hé, daar is Ebby, wat zou ze willen, gaan we eten of iets doen.. en nieuwsgierig naar je toe komen ( of niet natuurlijk als-ie denkt láát maar, ik hoef niet zonodig)...

En, ik neem nu bv Voest, van wie is

Da's niet helemaal juist wat je zegt: hij verbindt de linkerhand als leidende hand alleen aan het linksomgaande paard. Het kan dus ook andersom, met de rechterhand. Het zit m dus niet in jouw linker- of rechterhand, maar het aangeven door je hand in de voorwaartse richting van het paard op dat moment. Maar altijd ter hoogte van de schouder van het paard. (Idd, de veulen-plaats).

Ooit een paard dat zien doen?

Nou zeker wel! Het is niets anders dan het blokkeren van de voorwaartse beweging. Dat doen paarden onderling ook!
Een aardig voorbeeld staat zelfs op deze site bij het filmpje 'synchroon lopen'.
De 'natuurlijke' plaats voor het blokken van de beweging is ter hoogte van de schouder. Heeft jouw paard jou aanvaard als de leider en je loopt samen met hem en je stopt opeens, dan zal hij ook stoppen. Ga je een stapje achteruit, dan gaat-ie meestal mee.

Maar toch kan een paard dat snappen, anders zou Voest

Klopt, maar Emiel maakt dus gebruik van het natuurlijke instinct van het paard en de juiste plek om dat te doen. Zou hij het bv ter hoogte van de achterhand doen, dan interpreteert het paard het niet als stoppen maar als 'opdrijven', tempo maken. Doen ze ook onderling.

En Parelli, wat ik daarvan heb gehoord hier en

Ja, aan één of twee woordjes kan een paard 'begrijpen' : bráaf, of ho of yes.. maar een zinnetje"hé, m'n lekkere lieve troelie-poelie wat ben je toch een schatje en wil je een koekje van me'... nee, dat zal-ie echt niet begrijpen!


:) nieuwsgierigheid kan ze niet ontzegd worden! En gelukkig maar want dat zet de deur naar communiceren open! :)

Marianne

Inge Teblick schreef op zondag, 28 november 2004, 13:03:


Sinds wanneer is dat, en waarom weet ik dat nog niet?!
Zelfs redelijk verwante soorten, als ponies en ezels, of mensen en bonobos, verstaan elkaar nauwelijks.


Iets aan het schrikken maken en wegjagen lukt natuurlijk wel, en je hebt gelijk dat ook dit communicatie is. Maar beoogt nmm toch niet enige verdieping van de relatie tussen verschillende soorten.


Mensen gebruiken toch echt wel een boel lichaamstaal onderling, en letten daar ook op - maar dit gaat grotendeels onbewust. Desmond Morris heeft er populaire boekjes mee gemaakt: De Mensentuin, en De Naakte Aap. Bert Haanstra heeft ongeveer in dezelfde tijd de documentaire "Bij de beesten af" gemaakt.


Interspecifieke aggressie is natuurlijk redelijk universeel. Hoe kan het ook anders.


En wie zit de omgeving te zekeren en hoe vaak?

Groetjes, Egon

jo schreef op zondag, 28 november 2004, 13:18:


Of, derde alternatief, kenbaar maken: 'Pardon?! Wilt u zo vriendelijk zijn om niet tegen mij aan te duwen? '


Hmm... in de mensenwereld: de brutaalste? Of méést gemotiveerde?
Als het speeltje voor je neus weggekaapt wordt, vind je dat niet leuk..



Nét mensen..?

Marianne

Inge Teblick schreef op zondag, 28 november 2004, 13:03:



Helemaal mee eens. Maar toch valt het me wel op dat heel veel mensen echt een heleboel verleert hebben. Stadsmensen tov plattelandsmensen maakt ook een enorm verschil. Luistert de ene alleen naar het weerbericht om te kunnen weten wat voor weer het wordt, kijkt de ander alleen naar de natuur zelf. Ik wil zeggen als je goed oplet en je "oerinstincten" laat opborrelen, dan ruik je als mens ook wanneer er een regenbui aankomt, voel je wanneer er storm in de lucht zit of onweer op komst. Net als een "normaal" dier .

Zo is het met de taal ook. Vaak verbaas ik me er op de camping over hoe kleine kinderen met verschillende nationaliteiten normaal met elkaar spelen. Ze spreken totaal elkaars taal niet, maar het gaat vlekkeloos. Echter kom je op een bepaalde leeftijd dan waag je je niet aan een praatje met je spaanse buurman, gewoon omdat je de taal niet spreekt of bang bent een flater te slaan??

Kinderen en dieren, die lijken wat mij betreft dus nog het meest op elkaar, en volwassen mensen die het kind in zich nooit verloren zijn .

Groeten,
Ingrid

Ingrid den Ouden schreef op zondag, 28 november 2004, 13:58:




Marianne

Ingrid den Ouden schreef op zondag, 28 november 2004, 13:58:

e m kraak schreef op zondag, 28 november 2004, 13:54:


Nee Egon, dat ben ik niet met je eens. We spreken dialecten, maar geen andere talen.
Natuurlijk, een vlinder spreekt Westvlaams en een mens Gronings. Maar vooral de zoogdieren spreken onder elkaar redelijk hetzelfde doorsnee-Nederlands - alleen hier en daar hebben we ondertiteling nodig. We begrijpen de meeste dingen moeiteloos van elkaar! We weten instinctief van elkaar wanneer we ziek zijn, moe zijn, vrolijk zijn, agressief zijn, verdrietig zijn, verliefd zijn; het is een kwestie van opletten. Het is dat verleerde observeren waar Desmond geld mee verdient.
Neem nu gorillas. Natuurlijk kan je de fout maken zo'n gorilla in de ogen te kijken - hij komt je wel even op z'n plaats zetten om uit te leggen hoe onbeleefd dat is. Maar waar ging het fout - dat je een "andere taal" spreekt of dat je vergeten bent dat ook mensen ongemakkelijk worden van staren, het alleen zo goed mogelijk zijn gaan negeren?
Natuurlijk zijn er onvolkomenheden - we hebben geen staart en onze orencommunicatie is ook niet helemaal je dat. Maar de grote lijnen, die hebben we met elkaar gemeen.

Henry Beston in The Outermost House (1928):
“Ze zijn niet onze gelijken, ze zijn niet onze ondergeschikten; ze zijn andere volkeren, samen met ons verstrengeld in het net van leven en tijd, medegevangenen van de schittering en het labeur van deze aarde.” (mijn vertaling).

met vriendelijke groeten,
Inge

Inge Teblick schreef op zondag, 28 november 2004, 14:32:

Jammer dat sowieso het merendeel van de menselijke bevolking op aarde niet meer weet of beseft dat we oh zo afhankelijk zijn van de dierlijke bevolking op aarde, van de planten en het water, enz.

Wij mensen zijn de ergste diersoort die er is ... we maken de hele boel kapot en het ergste is; het gros heeft er niet eens erg in.

En dan hebben we het hier over iets kleins als communiceren met paarden? Tuurlijk voor dit forum zeer belangrijk, maar vergeet niet dat om ons heen de mensen de hele wereld naar de verdommenis werken.
Dat het nog maar een handjevol is dat echt van het overige leven op aarde geniet en er ook nog eens respect voor heeft.

Groeten,
Ingrid

Inge Teblick schreef op zondag, 28 november 2004, 14:32:


Niet waar! ALLEEN die zaken die een vaak genoeg voorkomende functie hebben, zoals agressie en waarchuwingen. Zolang er niet van niche-concurrentie sprake is, of van een breed sociaal verband zoals bijv. de Afrikaanse trek-kudden, negeren verschillende soorten elkaar voornamelijk. Die biologische oogkleppen, die voor species-centrisme zorgen, hebben niet alleen mensen op.


Ziek en moe zijn ook interspecifiek interessant - betekent wellicht "lunch"
Maar verder... ik heb nog nooit verschillende soorten geïnteresseerd zien zijn in elkaars verdriet of vrolijkheid, laat staan dat ze dagelijks verliefd op elkaar worden, of alleen al interesse in elkaar hebben.
Dé grote uitzonderingssituatie is nu net de "gedomesticeerde" - mensen met "hun" dieren. Maar "zelfs" mensen bezitten blijkbaar nog niet zo veel TOM dat ze in staat zijn hun species-centristische perceptie te overzien, zelfs niet als ik er op dit toch welwillende forum mijn uiterste best voor zit te doen deze bewustzijnsverbreding duidelijk te maken. Daar zijn trouwens uitzonderingen op (geweest); een argument te meer waarom TOM secundair en volkomen aangeleerd/cultureel is.


Die onvolkomenheden hebben gorilla's toevallig ook Maar niet getreurd, ene Prof. Rosen heeft beloofd eenieder die dat wil binnen 5 jaar van vacht, staart, etc. in model naar keuze te kunnen voorzien


"They are not brethren, they are not underlings; they are other nations..."

Waar en mooi verwoord, maar afhankelijk van het gezichtspunt. En da's nu net het verschil met het (nmm stukken "intelligentere") holistische wereldbeeld van o.a. indianen.

Mitakuyase, Egon.