Frans Veldman schreef op maandag, 22 november 2004, 15:22:

.... en erg lichamelijk ben ik ook niet
waar haal je dat in shemelsnaam vandaan
kijk eens naar twee ruinen of hengsten of zelfs merries
die elkaar uitnodigen tot een robbertje steigeren
kopjes tegen elkaar, rukjes omhoog
en dan tegelijkertijd beentjes van de grond

of als je ze krabt in de hals doen ze het ook
en dan hoofdje wegdraaien zodat ze met hun hals nog harder kunnen duwen tegen je hand, lekker, lekker lekker
en dan nog eens klapperen met de oren en znorten ....
doen ze ook als zij aan zij, kop aan staart
vliegen staan te wapperen

klopjes kun je ook op verschillende manieren geven
mensen die niet gewoon zijn van fysieke omgang met paarden
doen het totaal anders,
zie je de paarden denken van "heb je die daar"

en gekrabd worden vinden ze overheerlijk
en dat onderdeel dat behandeld dient te worden keren ze mooi naar je toe...

. Zou dat bij paarden ook

OOOh JAAH

Bianca_6 schreef op maandag, 22 november 2004, 15:04:


Ik weet niet hoe je dit beoelt maar elkaar in elkaars waarde laten lijkt mij toch vanzelf sprekend. Als je dat als beloning zou willen gebruiken zou ik dat erg vinden voor je paarden, voor mij is het nl een basisvoorwaarde om met elkaar om te gaan.
En Marianne, weet je wel wat belonen is? Het toedienen van een prikkel zodat het getoonde gedrag herhaalt word. En een dier gaat over het algemeen het gedrag niet herhalen als het de respons niet fijn vond... Belonen is fijn,anders is het geen beloning.
groetjes Ebby

ebby schreef op maandag, 22 november 2004, 19:37:


.. weet ik wel wat belonen is..? Hmm, ga ik 's over nadenken.
Belonen is voor mij soms ook bedanken. Prikkel of geen prikkel.Nu wil ik 't ook een keer zeggen.. duh
Marianne

ebby schreef op maandag, 22 november 2004, 19:37:


Pfffft in #17373 wat jij vast niet gelezen hebt staat mijn verschillende manieren van hoe ik mijn paarden beloon :) dus je slaat hier helemaal de plank mis .....

Marianne schreef op maandag, 22 november 2004, 20:17:


Tsonge jonge ...pffft DUH !!!! ...hahaha ja voelt goed!

Bianca_6 schreef op maandag, 22 november 2004, 20:28:


Had ik ook gelezen (ik lees alles...), alleen onthoud ik neit alles. Daarnaast hoef je natuurlijk neit alles wat je doet meteen te herinneren en op te schrijven. En je kan nog met woorden googelen waardoor het anders overkomt.
Maar goed, hier ga ik neit veder op in,
groetjes Ebby

ebby schreef op maandag, 22 november 2004, 20:31:


Okay :) greotjes Bianca

Marianne schreef op maandag, 22 november 2004, 14:37:

******************
Ik denk eerlijk gezegd dat dat vaak voorkomt. Ruiter ziet iets als prettig en concludeert dat het paard het dan ook wel prettig zal vinden. Als je goed kijkt, zie je dat zooooveel: ruiter knuffelt paard ... paard trekt beleefd z'n hoofd weg, ruiter die dan nog zegt "ja dat vindtie zo fijn". Ruiter heeft verdriet, loopt met wijduitgespreide armen op paard af, paard deinst letterlijk en in verwarring terug, ruiter concludeert NOG "ja, ik kan altijd bij 'm terecht als ik verdriet heb" (uh??? Werkelijk?). Na een springwedstrijd, winnende ruiter, beukt paard keihard op de nek bij wijze van "dank", paard schudt z'n kop (van ergernis?) ... wat denkt die ruiter nou, dat dat paard DAT fijn vindt? Ik zie weleens mensen rijden waarbij je dan ook ziet dat het paard totaal niet reageert. Vaak te wijten volgens mijn bescheiden mening aan dat ze hun paard niet kunnen belonen: OF ze doen het simpelweg niet, OF het paard snapt niet hoe ze het bedoelen! Je ziet dan echt een totaal gebrek aan communicatie, terwijl ruiter hardnekkig volhoudt: ja, hij weet HEUS wel dat ik dat niet/wel leuk vind (oh ja? Hoe dan precies?).

Kijken zou'k zo zeggen. Vooral goed kijken.
Een paard dat bij je komt staan en z'n hoofd in je armen stopt, zonder dat je hem dat geleerd hebt, ik denk dat dat in de buurt komt van simpelweg fijn vinden (maar valt niet echt onder belonen). Dus knuffelen kan blijkbaar wel belonen zijn. Maar hoe zit het dan met een paard dat geen behoefte heeft aan knuffelen op DAT moment? Is het dan belonen ... omdat JIJ dat toevallig vindt? Uhhhh ... nee, eigenlijk niet dus.

Heel filosofisch even : een paard is een kuddedier en heeft onmiskenbaar toch een eigen persoonlijkheid. Sommige paarden groomen elkaar graag. Anderen houden juist weer niet van die aandacht, overdreven belonen is dan juist weer een bepaalde ongewenste druk in de vorm van (teveel) aandacht. Da's volgens mij ook juist de achtergrond van het parelli principe van de druk weghalen (= dan veel meer belonend). Het is ook afhankelijk van de situatie. Een paard dat wat in de war is, zal het wegvallen van aandacht juist als belonend (prettig) ervaren. Zo kijk ik juist van m'n paard weg en ontspan als hij het even niet meer weet en ik hem wil laten merken "er is niks aan de hand". Een paard dat gedreven is om z'n best te doen, zal juist zoeken naar de "click", in de vorm van een letterlijke click van de clicker, of een jubelende ruiter "jaaaa, braaaaaaaf!".

Nu effe eigen paard. SOMS kan ik hem belonen met knuffen. Maar dat heeft hij duidelijk aangeleerd, dat dat belonend is en hij concludeert dan ook overduidelijk: ah, ze wrijft m'n schouder, ik kan stoppen nu dus ik dee het goed. Hij is dan ook best tevreden. Maar voelt hij zich "beloond" in die situatie? Mwoh. Kwenie. Belangrijk is dan geknuf dan niet, blijkbaar. Belonen komt pas in de picture als hij beloond WIL worden, m.a.w. als hij bezig is, iets uit te vinden, iets goed te doen, b.v. als we oefenen op verzameling en hij heeft het nog net niet (ik blijf hem aanmoedigen om meer te laten zien), dan opeens klikt het, en raakt hij de goeie vorm, dus ik beloon uitbundig (met m'n stem). Dan komt die beloning pas echt over, voel je hem "groeien" en voel je ook dat hij de overtuiging heeft "ja! DAT was het, nu wee'k het weer" en vol overtuiging geeft hij dan nog meer en doet extra z'n best. Soms heeft hij wel behoefte aan contact, en nodigt me dan ook uit om hem aan te raken, likt m'n handen, stopt z'n neus in m'n nek of begint naar me te snuffen. Ook heerlijk maar heel af en toe en alleen als er geen conflicten of conflictjes zijn: z'n hoofd in m'n armen stoppen en dat ik m'n armen helemaal om hem heen heb en z'n wangen wrijf (superlekker met een * blijkbaar). Is dat belonend? Uh ... KAN wel. Hoeft niet. Een ander paard schrikt daarvan!

Volgens mij heeft niet ELK paard altijd zo de behoefte aan beloning dus. Volgens mij willen de meeste paarden eigenlijk helemaal nie zoveel (dat maken WIJ ervan, de ruiter, WIJ zijn diegene die altijd iets willen doen, het bos in willen, willen springen, spelletjes willen doen .... dat beessie van mij is een ontzettende doordouwer als hij eenmaal bezig is, ontzettend fanatiek (zoals je weet). Maar roept hij als ik langskom, komop we gaan het bos in? Heel soms. Maar meestal komt hij neutraal bij je staan ... en zegt eigenlijk, ... laten we hier een uurtje of wat staan en een beetje grazen. Niet eens aaien, of elkaar aankijken. Gewoon naast elkaar staan en niks doen, dat is blijkbaar het ultieme genot voor mijn paard. Want dat kan hij dus uuuuuren doen. Terwijl hij op een buitenrit dus nog steeds ei-gen-lijk het liefst terug naar huis wil. Hij heeft er wel lol in om te rijden, maar de kudde daar kan niets aan tippen.

Waar hij echt van geniet, en dat zie je aan al z'n haren bij wijze van spreken is dus simpelweg samen staan, of naar me kijken als ik de stallen uitmest en aan de drollen ruiken die ik in de kruiwagen doe. Of lekker in de pas uitgemeste stal plassen en tevreden "uuuuhhh" doen.

Is dat belonend ?

Uuuuuuuh. Ja, in paardengedachten misschien juist WEL. Ik beloon mijn eigen paard het liefst gewoon met dat wat hij op DAT moment het fijnst vindt, en da's heel verschillend per situatie. Soms is dat gewoon: stoppen en gezellig de stallen uit gaan mesten dus.

Leuk onderwerp. Weer eens wat anders dan hoefbekappen, wel of geen deken op, wel of niet buiten, wel of niet bijvoeren .... die dingen zijn hier volgens mij al 100 keer gepasseerd en al een beetje uitgekauwd. Dus ik vond deze wel leuk om eens op te reageren.

HannahFroukje schreef op dinsdag, 23 november 2004, 9:54:


Geweldig verhaal! Helemaal mee eens. Jack is ook zo, legt zijn hoofd op je schouder en gaat dan staan slapen, maar opdringerigheid moet ie niks van hebben, dan loopt ie weg. Knuffelen wordt door de meeste mensen echter ervaren als iets dat zij doen bij het paard, inderdaad vaak op zo'n manier dat je ziet dat paarden er niks aan vinden.

Groeten,
Frans

HannahFroukje schreef op dinsdag, 23 november 2004, 9:54:


Hoi Frouk, leuk je hier weer te lezen! :)

Ik denk dat het zeker een onderwerp is dat op dit forum ‘past’ – tenslotte streven de meeste van ons naar ‘natuurlijk’ en ik zou dan zeggen dat, als je besluit je paard zo veel als mogelijk zijn ‘natuurlijke leven’’te gunnen, je dan ook je eigen menselijke normen eens kritisch moet bekijken!
Neem nou de norm ‘belonen’ …. Strikt gezien is dat een handeling die wij mensen zien als een soort oorzaak-gevolg handeling: jij doet iets goed, ik bevestig dat met een beloning, dat vind jij op jouw beurt weer prettig en je zal er een volgend keer misschien weer naar streven iets ‘goed’ te doen.
Dan ligt het voor de hand om te denken dat deze oorzaak-gevolg handeling ook een methode is om te leren.
Draai je het fenomeen om dan wordt het ‘straffen’ en volgens hetzelfde lijntje als hierboven, wordt het dan af-leren.
De kern van mijn vraag onder het motto ‘vind een paard dat fijn?’ is dus of paarden diezelfde normering aanhouden, als wij mensen, of dat bepaalde handelingen alleen maar gezien worden als noodzakelijke handelingen om de sociale rangorde (en daarmee de rust in de tent) te handhaven.
Ik verwees naar dat albatrossenverhaal, omdat de meeste van ons zo’n knuffelend paartje zien en meteen denken “oh, wat lief..” terwijl die dieren misschien alleen maar bezig zijn met het voortbestaan van de soort en het gevoel “liefvoor elkaar” niet in beeld is.. Ik ontken zeker niet het bestaan van emoties van paarden of andere huisdieren – ik zie ook dat er grote, individuele verschillen bestaan.
Als ik naar mijn eigen paard kijk: zij is niet per definitie een knuffelaarster. Moet ik dat nu interpreteren als: ze vind het niet ‘fijn’ of moet ik het anders zien? Zoals: zij heeft een sterke ‘eigen ruimte’ die ze niet graag door een ander laat betreden?
Toch heeft zij haar momenten waarop ze mij duidelijk opzoekt: naast me komen staan, hoofd tegen je aandrukken.. waarom? Omdat ze dat fijn vindt? Of is het niets meer dan haar sociale rangorde gevoel, kuddegevoel oid omdat dat ‘veiligheid en rust’ oplevert?
Met zo’n paard als de mijne, kun je aardig de fout in gaan! Haar soms ‘afstandelijke’ gedrag ( = mijn gevoel) zou je kunnen doen denken dat ze bang is, of erger nog “mij niet aardig vindt”. En omdat je menselijke gevoel je ingeeft dat je toch aardig gevonden wil worden, ga je bijna vanzelf beslissingen nemen over het dier die wellicht helemaal niet terecht zijn en vervolgens tot steeds verder gaande miscommunicatie tussen mens en paard leiden!!
Bepaalde diersoorten krijgen van ons mensen allerlei vaardigheden en gevoelens toegedacht die meestal in onze eigen cultuur/beleving ingebed zijn. Ik denk wel eens: zie je paard nou gewoon eens als een ‘koe’ – daar zijn we nl veel minder geneigd om er allerlei dingen aan te hangen.
Is het niet de moeilijkste, maar ook uiterste vorm van respect voor een dier om je eigen kwalificaties ‘los te laten’ en het dier in zijn waarde te laten? Wat denk jij daarvan?
Ik ben overigens ook benieuwd hoe Egon over dit thema denkt!!

Groet, Marianne

Frans Veldman schreef op dinsdag, 23 november 2004, 10:43:


Ervaar je dan ook met Jack dat ie borstelen niet op prijs stelt ? mijn merries zijn aanhankelijker en staan ook van iedere poetsbeurt te genieten, mijn ruintje maar zelden :) vind ie een heel gedoe meestal ! ...of poets je zelden omdat ze buiten staan ?....kennissen die Parelli leerde en aan de hand daarvan zeiden zij dat ie een poetsbeurt moest verdienen >?? klopt dit en wat is jouw kijk hierop ?

Groetjes B.

Nick Altena schreef op maandag, 22 november 2004, 14:53:

Is het dus niet zo dat het van paard tot paard verschilt wat als beloning ervaren wordt? In ieder geval heb ik met Mike de ervaring dat belonen d.m.v. een handje biks niet echt doeltreffend is... (Dat deed zijn vorige eigenaar namelijk.) Als je hem op die manier in de trailer ‘lokt’ pakt hij het biks aan en stiefelt daarna net zo hard de trailer weer uit. En je hebt een lastig schooiend paard.

Frans Veldman schreef op dinsdag, 23 november 2004, 10:43:


Das waar! Dat is iets waar ik ook aandacht aan moet schenken. Mike heeft bij zijn vorige baas aangeleerd te schooien doordat veel beloont werd met een handje biks. Dat ben ik hem nu aan het afleren. Maar nu moet ik wel leren herkennen wanneer hij i.p.v. schooien komt ‘knuffelen’; als ik dat als schooien zou ontmoedigen, leert hij het positieve ook af...

Elzaliene Proost schreef op dinsdag, 23 november 2004, 12:13:


Onze paarden vinden het heerlijk als je ze krauwt, ieder heeft zo zijn favoriete plekje, bij de ene is dat voor op de hals of borst, de ander in de manenkam, en eentje bij haar staart. dan gaat die bovenlip helemaal heen en weer en staan ze echt duidelijk te genieten. Ik noem het altijd kamelen, zo ziet het er ook uit.

groeten Esther

Dit vind ik een erg belangrijk onderwerp, en er lopen een aantal "draadjes" door, nl belonen en hoe je dat doet, en of paarden (dieren) "fijn" kunnen ervaren.

Over het eerste is naar mijn mening al veel goeds geschreven, paarden verschillen en je kunt niet ieder paard op dezelfde wijze belonen (en inderdaad het woord belonen gaat ervan uit dat er iets prettigs word gegeven en veronderstelt dus dat een paard iets prettigs kan ervaren), sommigen waarderen een klopje, anderen een krabbel, anderen stellen aanraking weer niet op prijs en worden liever alleen beloont met vrijheid, ik denk dat deze verschillen misschien wel verbnden zijn met de wijze waarop een paard word gehouden. De paarden van Frans bv hebben heel veel onderling contact en hebben juist daardoor misschien minder behoufte aan menselijk geknuffel, een paard wat minder soortgenoten om zich heen heeft zoekt misschien wel meer aanrakingen van ons....

Het tweede draadje vind ik persoonlijk erg belangrijk, het gaat nl over je visie op dieren.
Antropomorphisme....tsja je moet een dier niet zien als een mens, dan doe je hem tekort en verwacht tegelijkertijd teveel van hem, maar dat wil niet zeggen dat dieren niets met mensen gemeen kunnen hebben, je kunt ook tever doorschieten in je afschuw van mensen die in ieder dier een mensje zien, en dat doorschieten is net zo schadelijk voor een paard.
Ja het is een antropomorphisme dat paarden 's nachts op stal willen, en je brengt een paard schade toe door hem daartoe te dwingen (en laten we nu even niet deze discussie weer gaan voeren, het is maar een voorbeeld ik had ook hoefijzers kunnen schrijven). Maar als je in je vrees voor antropomorphismen een paard gaat zien als een dier dat geen beloning nodig heeft omdat hij geen plezier of genot kan ervaren, dan doe je je paard net zoveel schade als wanneer je hem nooit uit zijn stal zou laten.

Naar mijn mening hebben dieren (iig zoogdieren en vogels, verder ben ik nog niet helemaal uit) wel degelijk emoties, de meeste dieren kunnen deze echter niet beschouwen zoals wij dat doen.

De reden dat ik dat denk is de volgende: de hormonen die bij mensen fijne en nare gevoelens veroorzaken zijn bij veel dieren gevonden, en waarom zouden die in andere dieren andere resultaten hebben?
Verder zijn emoties en gevoelens evolutionair gezien logische dingen om te hebben, kijk maar naar mensen, waarom hebben we sex? omdat we kinderen willen, ja soms maar het is voor het voortbestaan van de soort wel handig dat sex fijn is, zo is het ook handig dat we pijn kennen (dan blijven we uit de buurt van bv vuur) en angst voor pijn. Voor dieren zijn al deze gevoelens en emoties net zo nuttig, en het zou wel vreemd zijn als al die dingen alleen in de mens zijn geevolueerd.

Naar mijn mening kunnen paarden dus wel degelijk dingen prettig vinden, en wat ze prettig vinden verschilt natuurlijk per paard, maar het lijkt me ook dat ze zonder beloningen (vrijheid, vriendelijk woord, hapje, krabbel) geen enkele stimulans zouden hebben, en zelfs niet de mogelijkheid, om alles te leren wat we ze leren.

Groetjes Jolijn