Monique Hendriks schreef op zondag, 7 november 2004, 16:28:

Hoi Monique,


Jij hebt het er steeds over dat immuniteit levenslang zou zijn (bij katten en honden) maar volgens mij hangt dit van de ziekte af. Sommige ziekten geven "levenslange immuniteit" (wat volgens mij betekent dat het verval van die immuniteit meestal langer duurt dan het leven van de patient, wat bij honden en katten natuurlijk makkelijker kan dan bij mensen) maar bij andere ziekten is de immuniteit veel korter. Tetanus en rode hond hebben bij mensen ook een andere "levensduur".


Even los van het "moeten"; de ziekten waartegen het paard wordt ingeent geven maar vrij kort immuniteit. De ene wat langer dan een jaar, de andere slechts 10 maanden (weet niet meer welke influenza en welke tetanus was). Eigenlijk zou je dus om de 10 maanden moeten enten.
Ik ben het wel met je eens dat het onzinnig is om te hervaccineren voordat de immuniteit verlopen is.


Ja, maar bij mensen wordt OOK beweerd dat immunieit levenslang is. Maar dat geldt alleen maar wanneer je in een populatie leeft waarbij die ziekte normaal voorkomt en je dus voortdurend ongemerkt een booster krijgt door contact met de ziektekiem. Ik kan me voorstellen dat die "levenslange" immuniteit bij honden e katten ook alleen maar levenslang is wanneer aan deze zelfde voorwaarden wordt voldaan; namelijk af en toe contact met de ziekteverwekker.


Nee, het is ook niet vergelijkbaar omdat je de ziekte niet krijgt. Daar is vaccinatie nou net voor bedoeld. Ik bedoelde ntuurlijk dat "vaccinatie hetzelfde is als de ziekte krijgen VOOR WAT BETREFT DE IMMUNITEITSOPBOUW."


Nee, immuniteitsverlies is niet hetzelfde als ziek worden. De ouderen verliezen hun immuniteit maar worden niet ziek om de simpele reden dat ze de ziekteverwekker niet tegenkomen. Die hebben we immers onze samenleving uitgebannen. Maar breng opa of oma maar eens naar midden-Afrika, dan zul je zien dat ze inderdaad hun levenslange immuniteit hebben verloren en hun kinderziektes opnieuw krijgen.

Maar om op dieren door te gaan:

Kijk, hier zijn we het eens: De immuniteit is jarenlang OF het hele leven. Welke van de twee het is hangt van de betreffende ziekteverwekker af.


Helemaal mee eens als dit ziekten zijn die van zichzelf een lange immuniteit geven. Het is net zo idioot als ieder jaar opnieuw te vaccineren tegen de mazelen. Ieder jaar opnieuw vaccineren tegen tetanus of griep is echter een ander verhaal. Hangt dus -wederom- van de ziekteverwekker af.


Mee eens. Maar lees de voorwaarde die je er zelf bij hebt gezet: "bij patienten met voldoende immuniteit".


Voor niet iedereen is vaccinatie een helder begrip. Voordat mensen onder het motto "vaccineren is onnatuurlijk" hun dier onbeschermd laten rondlopen vind ik dat ze wel moeten beseffen dat ze extra kwetsbaar worden omdat anderen WEL blijven vaccineren.
Ik zal nog een poging doen om het uit te leggen:
Als niemand zou vaccineren tegen influenza dan zou influenza algemeen voorkomen. Dan zouden mijn paarden iedere maand wel een keer in contact komen met het influenza-virus en op die manier een maandelijkse booster krijgen. Ze zouden op die manier zonder vaccinatie toch levenslang immuun blijven tegen influenza!.
Maar omdat iedereen tegen influenza vaccineert komt influenza dus nog maar weinig voor, en krijgen mijn paarden niet meer iedere maand een influenzavirus te zien. Daardoor "vergeten" ze langzaam maar zeker hoe influenza eruit ziet (ofwel verlies van immuniteit) waardoor ze, ALS ze per ongeluk na drie jaar toch een influenzavirus ontmoeten, gegarandeerd voor de bijl gaan.

Met andere woorden: De beste keus is om NIET te vaccineren, maar dit geldt alleen als die beslissing collectief wordt genomen. Vaccineert de hele populatie dan zul je wel mee moeten doen (hoewel je heel lang ongevaccineerd mee kan drijven op de bescherming die de rest van de populatie je geeft, maar je immuniteit ben je gegarandeerd kwijt).

Groeten,
Frans

Hoi Monique,


*** Klopt, maar dat blijkt uit het onderzoek. Voor een aantal ziekten is immuniteit niet levenslang, het voert te ver om dat telkens allemaal aan te gaan dragen omdat het niet over paarden gaat waarop ik mij baseer. Maar dan ligt de besluitvorming om wel/niet te vaccineren soms anders. Neem b.v. de ziekte van Weil. Die enting garandeert bij honden niet dat ze het niet krijgen, geeft geen optimale bescherming, bevat 1 soort die niet meer voorkomt en ‘niet’ de 2 soorten die hier wel soms voorkomen. Je kunt op basis daarvan voor jezelf afwegen of zo'n enting zinvol is.

Ik ben het wel met je eens dat het onzinnig is om te hervaccineren voordat de immuniteit verlopen is.

*** Kijk en bij honden werden er ook tijdspannen genoemd. Inmiddels blijkt dat deze tijdspanne meestal nergens op gefundeerd zijn, vaak enkel op labels van de fabrikanten, zie de quote verderop. Bij paarden weet ik dus niet hoe dat zit, maar het kan een aanmoediging zijn tot nader onderzoek om te kijken of dit werkelijk zo is. Daarnaast kan bekeken worden hoe groot het risico is dat een dier die ziekte oploopt, want veel ziekten zijn op hun retour waardoor je je af kunt vragen of het risico van de entingen (o.a. de bijwerkingen ervan) opweegt tegen het risico op het verkrijgen van de ziekte.


*** In de link van het artikel staat: Gevaccineerde personen kunnen anderen besmetten, ook al vertonen zij zelf geen symptomen van de ziekte. Vaccinatie kan de ziekte waartegen werd gevaccineerd juist veroorzaken. En dat laatste heb ik dus gezien bij honden, daarover wordt ook vermelding gemaakt in een aantal boeken, o.a. over hoe zij na de vaccinatie de ziekte juist wel ontwikkelden over zelfs overdroegen op hun pups. Deze honden worden dan zieker van de ziekte dan hun niet gevaccineerde soortgenoten. De waarheid op dat vlak zal waarschijnlijk dus ergens in het midden liggen en per geval verschillen.

*** Toch ben ik het ook daar niet mee eens. Kijk naar het voorbeeld in het artikel: De dramatische gevolgen van massale vaccinatiecampagnes tegen pokken op de Filippijnen (1918) bewijzen dat vaccinatie mensen juist bevattelijker maakt voor de betreffende ziekte. In Manilla, waar 95% van de populatie was ingeënt, stierf 54% van de bevolking; op het eiland Mindanao, waar de bewoners vaccinatie hadden geweigerd, bedroeg dat percentage slechts 11%. De besmetting met een vaccin verloopt niet zoals een ziekte normaal het lichaam binnenkomt. De indringer komt dan direct in de bloedbaan. Dat het juist niet altijd zorgt voor de immuniteitsopbouw blijkt uit het gegeven dat gevaccineerde mensen en dieren toch de ziekte kunnen krijgen waarvoor ze gevaccineerd zijn. Dat de besmetting met een vaccin niet verloopt via de normale weg, is daar m.i. de oorzaak van dat er dan niet genoeg immuniteit is opgebouwd. Maar los van dat, waarom kiezen voor een enting met daarin uiterst gevaarlijke stoffen? Een alternatief zoals nosode-therapie wordt door velen van de hand gewezen terwijl daar geen schadelijke bijwerkingen aan kleven.

*** Ja en daarom kunnen mensen zich vragen stellen, niet alleen uit angst van: is mijn dier wel beschermd, maar ook: hoeveel risico loopt mijn dier, wat voor ziekte betreft het (is deze b.v. altijd dodelijk of goed te genezen) enz. enz. Om zo bewuster wel/niet te vaccineren. M.a.w. om jouw voorbeeld aan te halen: als de bejaarde niet naar Afrika gaat ....
De Amerikaanse 'Veterinary Medical Association Committee' (diergeneeskundig medisch verenigings bestuur) rapporteerde dit jaar dat 'de aanbeveling tot jaarlijkse hervaccinatie, vaak gefundeerd op vele vaccinatielabels, gebaseerd is op historische gegevens, maar niet op wetenschappelijke.

*** En dat ligt dus bij hond en kat anders als men het eerder doorgegeven protocol volgt. Dit protocol wordt nu onderwezen op veterinaire opleidingen in Amerika. Het heeft lang geduurd voordat men op basis van gedegen onderzoeken hiertoe is gekomen en veel moeite gekost voor die dierenartsen die daar aan meegewerkt hebben. In Engeland zijn begin dit jaar ook zo’n 25 dierenartsen een campagne gestart om jaarlijkse vaccinaties te stoppen. Hier in stond onder andere:
- Wij en anderen wiens honden een vaccinreactie opliepen; wij, van wie de geliefde viervoeters nodeloos geleden hebben en overleden zijn, zijn nu lang genoeg aan de kaak gesteld en gecastijd voor het vertellen van de waarheid. We zullen niet rusten voordat jaarlijks vaccineren verleden tijd is.
- 'Misverstanden, misinformatie en de conservatieve houding van onze professie hebben er voor een groot deel voor gezorgd dat het aannemen van protocols, die het verlagen van het aantal keren vaccineren voorstaan, vertraagd werd; Immunologisch geheugen zorgt voor langdurige immuniteit voor belangrijke infectieuze ziekten welke zeer veel langer is dan de traditionele aanbevelingen voor jaarlijks vaccineren. Dit wordt ondersteund door een groeiende hoeveelheid veterinaire informatie even als goed ontwikkelde epidemiologische controle in de humane geneeskunde, waaruit volgt dat immuniteit na vaccinatie extreem lang duurt en in de meeste gevallen zelfs levenslang is.
- Is het verwonderlijk dat cliënten vertrouwen verliezen in vaccinaties en
zelf op zoek gaan naar de achtergronden ervan? Wij vinden dat ze hierin
gelijk hebben. Politiek, traditie en het economisch gewin van dierenartsen
en farmaceutische bedrijven zouden geen factor moeten zijn in het nemen van medische besluiten.

Het betrof een hele lange brief ondertekend door 25 dierenartsen. In Nederland loopt men op dit vlak erg achter als je het vergelijkt (wederom op hond/kat gebied) met andere landen in de wereld zoals b.v. Israël en Zwitserland. Het is zinvol voor jezelf onderzoek te doen, want de waarheid, kun je niet verwachten van hen die: vaccins ontwikkelen, produceren EN verkopen.
Groetjes,
Monique

Monique Hendriks schreef op zondag, 7 november 2004, 18:49:

Hoi Monique,

Even over die link: Ik vind het een vreemd en gevaarlijk artikel. Er staan halve waarheden in die volledig uit hun verband worden getrokken. Ik zou niet zomaar klakkeloos aannemen wat er in dat artikel staat.


Ok, jij weet niet hoe het bij paarden en mensen zit, ik weet niet hoe het met hondenziekten zit. Discussieert lekker makkelijk.
Bij mensen en paarden zijn er ziekteverwekkers waar je geen levenslange immuniteit tegen hebt.


Veel ziekten zijn op hun retour juist vanwege massale vaccinaties!


Dat klopt. Ook weer uit zijn verband gerukt. Ditzelfde geldt namelijk eveneens voor fietsen. Ook die kunnen ziekten meebrengen ook al vertonen ze zelf geen symptomen van de ziekte. Ik zie niet in hoe dit een argument tegen vaccinatie zou moeten zijn, want niet-gevaccineerde personen kunnen OOK anderen besmetten. Voor het besmetten van anderen maakt het dus niet uit of je gevaccineerd bent of niet. (Hoewel feitelijk de kans dat een gevaccineerde iemand anders besmet kleiner is).


Ook dat klopt. Bij individuen met een zeer beroerde gezondheid kan een vaccin de ziekte juist veroorzaken. Daarom is men ook wat terughoudend om zieke mensen en dieren te vaccineren. Maar ook dit vind ik geen argument om niet te vaccineren.


Het ligt er maar net aan op welk eiland het virus is aangeland. Dit klinkt net zo als "ik ken een opaatje van 90 die rookt, dus zie je wel dat je van roken niet eerder dood gaat!". Het is toch overduidelijk bekend dat de kans om rode hond, mazelen, polio, etc. te krijgen veel minder is dan wanneer je NIET vaccineert? Ke jij iemand die tegen polio is gevaccineerd die toch polio heeft gekregen? Ik heb er nog nooit van gehoord, maar wel van mensen die zich om religieuze redenen niet hebben laten vaccineren dat ze die ziekte WEL hebben gekregen. Er rammelt dus nogal wat aan bovenstaand onderzoek...


Ik heb er nog nooit van gehoord in verband met polio, mazelen, etc. Vaccinatie blijkt toch erg effectief te zijn hoor!


Zijn er al mensen mee behandeld tegen polio en dergelijke? En werkt het net zo effectief als vaccinatie?


Dan komt hij misschien een keer een Afrikaan tegen in de supermarkt? Het blijft een levensgevaarlijke gok om zonder immuniteit in een steriele populatie rond te lopen.


Hoe dat zit met die honden weet ik niet, maar het lijkt me wat gevaarlijk om deze situatie dan ook maar gelijk op mensen en paarden te betrekken. Het bewuste artikel bevat zoveel uit zijn verband getrokken gegevens dat ik op basis daarvan geen aanames zou durven doen.

P.S. Ik ben TEGEN vaccinatie. Maar dan wel op basis van kloppende argumenten.

Groeten,
Frans

Frans Veldman schreef op zondag, 7 november 2004, 22:02:


Nou uhhhh......mijn vorige vragen zijn hier dus al gedeeltelijk/geheel beantwoord zie ik....weer niet eerst alle 60 berichten gelezen voor ik aan het schrijven ging...
Maar uhhh....weet nu helemaal niet meer waar ik met je aan toe ben Frans.... je bent tegen vacinatie als ik het goed lees maar als ik dan je laatste zin lees ....en daarna naar het stukje erboven kijk....blijven er weinig kloppende argumenten over tegen over de risico´s en nadelen van niet enten?
Ook ik duw liever geen troep in mijn paard maar weet nu echt niet meer wat ik van enten denken moet....ben ik de enige ?

Groeten Nick Altena

met geweld bereikt men een
hoop,met geduld,vertrouwen
en liefde bereikt men meer

Nick Altena schreef op zondag, 7 november 2004, 23:53:


Ik ben tegen vaccinatie (tenzij het om echt zeer gevaarlijke ziekten gaat zoals polio e.d.). Er wordt veel te makkelijk gevaccineerd tegen allerlei ziekten (mazelen) die nauwelijks slachtoffers eisen. De gevolgen van dit beleid zijn dat ik, die voorheen onbewust regelmatig een herhalingskuurtje tegen de mazelen kreeg omdat er altijd wel ergens kinderen zijn met die ziekte, nu ineens langzaam immuniteit begin te verliezen. Mazelen is namelijk niet iets dat je maar eenmalig kan krijgen, je krijgt het eenmalig omdat je na die ziekte telkens weer opnieuw je booster krijgt vanuit de samenleving. Maar nu wordt iedereen gevaccineerd, en onze immuniteit dooft dus uit. En als we straks een keer naar een ander land toe willen zijn we uiterst kwetsbaar en kunnen we beter vooraf een mazelen-vaccinatie laten toedienen. En dat was anders dus nooit nodig geweest.

Hierboven zie je het effect voor het individu wanneer je een populatie gaat vaccineren. Het vaccineren van de hele groep zorgt er voor dat het individu wat hier niet aan meedoet zijn gratis herhalingskuurtjes verliest en uiterst kwetsbaar wordt. Dat individu wordt dus min of meer verplicht om OOK mee te doen aan die vaccinatie.

Om nu een antwoord op je vraag te geven: Ik zou er voorstander van zijn als vaccinatie tegen allerlei onzin wordt afgeschaft.
Zolang we echter met zijn allen blijven vaccineren is het heel gevaarlijk om als individu niet hieraan mee te doen. Kort gezegd: We doen het met zijn allen wel, of we doen het met zijn allen niet. Ik heb liever het laatste, maar als dat niet kan liever het eerste. Een populatie gedeeltelijk enten is wat mij betreft geen optie.


Is het zo duidelijk?

Groeten,
Frans