Frans Veldman schreef op vrijdag, 5 november 2004, 22:59:


Sja, ja en nee, deels wel, deels niet - het is maar wat je zien wil blijkbaar.
Ik heb althans nog nooit een (semi-)wild paard gehoord dat 'ie hard terug naar het stalletje (cq. huis, eigen weitje, woonplaats, hoe je 't zeggen wilt) rent als 'ie wordt losgelaten. Ik heb al eens aangedragen dat ook fysieke kenmerken, zoals herseninhoud, ingrijpend (en snel!) gewijzigd zijn door (semi-)domesticatie....
De meer basale zaken, zoals voedselkeus, zijn veelal wel hetzelfde gebleven.

Een voor jullie misschien wat aparte invalshoek is dat mensen in even grote, zoal niet grotere mate gedomesticeerd zijn, mede door de gedomesticeerde dieren waar we mee samen leven. We hebben zogezegd elkaar gedomesticeerd.
Ook m.b.t. ons gedrag heeft dat voor nogal grote veranderingen gezorgd; we willen bijv. als mannen "onze" vrouwen niet meer delen, wat volgens onderzoekers nauw verbonden is met de vorming van bezit en vaste verblijfplaats. Een culturele evolutie van groepsdier naar territoriumdier. Toch zijn ook wij in basiszaken hetzelfde gebleven... daar komen nu net zoveel sociale narigheden uit voort.

Dat woord waar je denk ik naar zocht is "zoömorfisme", Esther - de algemene vorm van antropomorfisme. Antropomorfisme is op zichzelf als begrip al een prachtvoorbeeld van antropocentrisme

Groetn, Egon

PS.: Meneer Budiansky, jullie vast welbekend van zijn paardenboek, en een uitmuntend journalist, heeft ook een boek gemaakt wat hier zo ongeveer over gaat:
"The Convenant of the Wild - Why Animals Chose Domestication" ISBN: 0300079931
Ik heb het al besteld

Esther schreef op vrijdag, 5 november 2004, 20:10:

Hoi,

Ik heb het met je eens hoor. Wij bepalen veel te veel voor onze paarden, al staan ze dan 24 uur per dag buiten. Ik weet wel wanneer Isabella een soort van slaapt en zal omstreeks die tijd niet gaan rijden overigens.

Maar kijk ik naar mijn situatie, dan zie ik ook dat Isabella graag bij ons 2 beners is. En zo zullen er ongetwijfeld meer paarden zijn. Die zijn met mensen opgegroeid en die vinden die 2 beners aardig en zien die figuren totaal niet meer als roofdier zoals sommigen nog altijd denken dat wij mensen tov paarden staan. Ben je mal, die van ons ziet je meer als deel van de kudde.

Al ben ik dan misschien niet de leider, als we samen gaan wandelen laat ik haar regelmatig los in het bos om te grazen. Ze zal echt niet weglopen; althans tot op heden nog niet .

Groeten,
Ingrid

Frans Veldman schreef op vrijdag, 5 november 2004, 22:59:

Hihi, ja een arabier misschien, maar een shetlander gaat kijken of er in die zak wat te halen valt .

Groeten,
Ingrid

Lilian Boon schreef op zaterdag, 6 november 2004, 0:02:

Toch zou ik zelf wel (voor mijn gevoel) blijven enten op tetanus. Echter zit daar influenza bij inderdaad. Maar tetanus is dat ook niet nodig denken jullie dan? Een paard heeft zo een wondje opgelopen hoor en vooral een buitenpaard houdt dat wondje niet echt schoon (althans dat is mijn ervaring).

Groeten,
Ingrid

Ingrid den Ouden schreef op zaterdag, 6 november 2004, 8:50:


Een oppervlakkige snijwond of een diepe steekwond bijvoorbeeld, daar zit het verschil van wat betreft Tetanus

Gr. B.

Bianca_6 schreef op vrijdag, 5 november 2004, 21:30:

IK denk dat een paard dat wel aan moet leren. Ook denk ik dat doordat er vrij veel paarden als veulen al heel veel met of alleen mama hebben gestaan of in hun eentje toch een bepaald soort fijngevoelligheid hebben verloren. Als ze echter weer bij paarden die altijd in een kudde zijn gehouden weer terug komen dat het wel weer wat terug komt maar zoals die paarden of "wilde" paarden word het nooit. Het is echt een leerproces. Frans haalde het geval aan dat wilde paarden ook gedomnesticeerde paarden zijn geweest. Toch denk ik dat de situatie anders is tussen onze hekjes. Kuddes van 3 paarden, alleen merrie kuddes of een kudde met tig ruinen en enkele merries komen niet echt veel voor in de natuur. Ook niet bij die oud-gedomnesticeerde paarden. Ik denk dat die vanzelf wel steeds meer richting wilde paarden gaan maar dat dat wel enkele generaties zal duren. En dat het dus niet vergelijkbaar is met onze paarden hier. Die situatie is gewoon heel anders, ze leven totaal anders.
Bianca, wat bedoel je hiermee mee?
Waarom zou een paard het verschil tussen een mens en een ander paard niet zien? Ik denk dat ze dat hardstikke goed weten. Paarden zijn constand bij ze, mensen halen ze uit hun kudde en gaan wat met ze doen. Met een mens word er niet urenlang gefrete maar hoogstends een uurtje. Het is geen echte kudde. Een mens is gewoon anders als zijn kudde genoten. Niet alleen uiterlijk, geur, hoe ze klinken maar ook wanneer wij komen, hoe wij ons gedragen en dat wij paarden uit hun terretorium halen. De situatie van Egon is natuurlijk anders maar dan nog, ook hij zal anders zijn. Nou weet ik niet hoe het daar in elkaar zit dus daar doe ik geen uitspraken over . Ik denk ook neit dat er zoiets als rangorde zou bestaan tussen mens en paard. Wel dat diegene de beslissingen neemt maar geen rangorde. Ook niet dat een mens een hengst en een merrie inzichzelf zou kunnen verenigen. Want hij lijkt in de verste verte niet op een merrie of een hengst, het is gewoon weer een andere positie. En welk gedomnesticeerd paard kent de positie van de hengst nog in pure vorm? Daarnaast, hoe zit het bij een kuddetje van 2, is dan een paard de merrie en de hengst in een? Denk het niet.
Alles is leren. En nu citeer ik iemand, zonder dat ie het weet (ugh, schande ) ongeveer maar hij schreef op een ander forum zon mooie zin: "Het is het paard wat een mensentaal moet gaan leren, terwijl de mens hem dit zo gemakkelijk mogelijk moet maken door zoveel mogelijk aan zijn paardentaal tegemoet te komen, door zoveel mogelijk zijn lichaam bij deze communicatie te gebruiken. We zijn geen paarden en we worden het ook nooit...."
En die vind ik de spijker op zn kop slaan! yes! Vanuit de biologie is het ook logisch: je hebt aangeboren dingen, erfelijke gedragingen. EN de rest is aangeleert. Ook een paard hoe hij paardentaal moet spreken. Grotendeels. Natuurlijk zijn somigen gedragingen erfelijk maar het grootste gedeelte niet. En als een paard zo goed paardentaal kan leren waarom dan geen mensentaal? Ik doe NH omdat ik het paardvriendelijk vind. Daar draait het wat mij betrefd om. Hoe het paard het vind, hoe hij het ervaart en of hij dat prettig vind. En of bepaalde omgangsvormen dan niet natuurlijk zijn zal mij een worst wezen. De meeste , zo niet alle maar dat weet ik niet, natuurlijke dingen zijn echter paardvriendelijk . Dat leren meot zo paardvriendelijk opgezet worden. En daarbij rekening houden met het paard. Zijn karakter, zijn wensen, zijn gehele wezen. Eventjes een doorsteek naar mensen. Wij mensen hebben tal van sociale regeltjes aangeleert. Bedankt zeggen, hoi zeggen, niet uit je neus peuteren dat soort dingen. Maar voelen wij ons ongelukig vanwege die regeltjes? Nee, dat niet. Hoe zou het ooit kunnen zonder die aangeleerde dingen? Ik zou het neit weten. Waarom zou het voor paarden, aangepast aan hun situatie anders zijn?
Dat leren is natuurlijk niet zo simpel als ik het stel en er komen zo veel indivuduele dingen bij kijken. Maar het komt in de richting denk ik . Kan het gewoon niet zo goed in woorden vatten.

Omdat je dan alles uit elkaar kan houden en het stukken gemakkenlijker communiceert? Onze taal is gebaseerd op alles een naam geven, zo lang je maar oppast dat je niet in hokjes gaat denken is er neits mis mee .
Zie boven, een leider in de kudde... niet in de paardenkudde, eerder in de paard-mens verhouding dat er iemand is die de leiding neemt. En wij mensen moeten dingen kunnen verbieden die onmiddelijk worden geaccepteerd zonder gemor of overleg ed. Anders word het gewoon gevaarlijk.
groetjes Ebby

Ingrid den Ouden schreef op zaterdag 6 november 2004 8:38
Onderwerp: [PN]Re: antro-hyppo-isme vs antromorfisme #15680

haar regelmatig los in het bos om te grazen. Ze zal echt niet weglopen;
althans tot op heden nog niet .

Hoi Ingrid,
Deed ik vroeger met mijn merrie ook. Tot ze hengstig werd. Ging ze op een
holletje er vandoor naar paarden die aan de andere kant van de
(verkeers!)weg stonden, ca. 1/2 kilometer verderop. Sindsdien nooit meer
gedaan.
Groet,
Coralie

Coralie schreef op Sat, 6 Nov 2004 12:57:59:


Nog geen last van gehad en is ze al 10 jaar. Maar van de week kwam mij een paard voorbij, toen heb ik haar even vastgepakt, maar ze bleef eigenlijk toch wel staan, keek geeneens op. Later zat ik op een bankje een boterham te eten en Isabella liep om me heen te grazen, komt dat meisje op haar paard er weer aan. Of ik haar nu wel vast wilde houden! Hihi, ja hoor, heb ik al, riep ik haar na (ik had een langer touw nog bij me). Dus anderen vinden het kennelijk ook maar eng.
Had ook ooit eens hoge nood en zag geen gras en struiken bij elkaar. Dus Isabella geparkeerd in het gras en zelf verder op in de struiken gaan zitten. Even kijkt Isabella op waar ik ben en gaat rustig verder. Dan let ik wel op dat er niemand langs komt hoor; stel dat ze haar meenemen .

Want heb ooit met hoge nood in de struiken gezeten met het touw vast en Isabella op een grasplekje. Dat is dus NIET handig . Ze vond het gras niet lekker en wilde stukje verderop. Eh ... sjips ... ze trok mij bijna in mijn blote bibs de struiken uit (LOL).

Groeten,
Ingrid

ebby schreef op zaterdag, 6 november 2004, 10:45:


Gedeeltelijk wel denk ik, al vraag ik me hierbij wel af hoe lang een gedomesticeerd paard van de gemiddelde paarden houder (biks,stal maar bijvoorbeeld denk ik hier ook aan die entingen) het zou overleven in die vrije natuur....


Ik denk niet dat dit iets te maken heeft met het dichtbij het verwilderde paard staan...
Ik denk dat paarden normaal gesproken geselecteerd worden op karakter eigenschappen als springvermogen/inteligentie en bouw...
Dit lijken mij geen zaken waardoor het paard zijn natuurlijke denken/reacties/reflexen verliest...wel leren wij ze meer aan dan ze in de natuur zouden leren...


Ik maak het mijn paard nooit onaangenaam tenzij het echt moet...ja okee....het opsluiten op de wei dan, dat zouden ze misschien als onaangenaam kunnen ervaren maar ik merk daar niks van, maar verder dus niks dat het paard niet als prettig zou ervaren, tenminste dat denk en hoop ik, daar ik absoluut tegen geweld en dwang ben...


Ik denk dat ze best wel een verschil ervaren maar ons ( de meeste dan) gewoon vertrouwen in hun omgeving en als een aanvulling zien in hun kudde/soortgenoten, daar we ze ook van voer en water voorzien...


Ik denk dat zolang het het paard duidelijk is dat we goede (niet negative) bedoelingen hebben en de juiste beslissingen nemen in voor het paard vreemde angstige situatie´s en zeker overkomen, wij het paard vertrouwen hij ook ons vertrouwd ....dat pas dan hij die rangorde niet aanvecht....
Misschien is het wat anders met meerder hengsten en merries in de wei wegens voortplantingsdrang , maar niet in de `kuddes´ zoals ze hier gemiddeld gehouden worden

> Alles is leren. En nu citeer ik iemand, zonder dat ie het weet

Ik ben niet de schrijver van deze mooie regel, maar had wel op hetzelfde forum al eens een ander stukje geschreven in de trand van deze regel...het ging in dit geval om de hersens van een paard...

/ Iets waar ik me nog steeds over verbaas is dat er nog zo veel mensen
/ zijn die het altijd hebben over dat wij als 2 beners de paardentaal moeten
/ leren maar dat er zelden gedacht wordt dat je paard ook wel eens veel
/ beter zou kunnen zijn in het aanleren van de mensen taal....
/ Paardentaal is voor de meeste mensen echt moeilijk te leren en te
/ zien....terwijl toch bijna elk paard dat bereden wordt wel de nodige
/ woorden uit die mensen taal kent...en dit vooral ook zo snel leren...hetzij
/ met geduld en liefde..hetzij met geweld.
/ Daarnaast denk ik ook dat een paard vanuit het geleerde weer verder
/ leert..iets wat in de link dus ook al staat...het combineren van het
/ aangeleerde...mooi onderwerp..

Met als aanvulling...door het accepteren van ons mensen en het comuniceren met ons mensen, denk ik dat we een bevoorrechte positie hebben....het paard gaat ons ook als leermeester zien net als zijn moeder en aapt ons in vele dingen na...kijk maar na het filmpje met Frans en zijn paard hoe ze simultaan lopen....kijk maar naar het plastic zakje dat ritselt , erg eng , maar omdat jij het ook vast hebt en er in kijkt durf ik ook, of het stuk zeil dat op de grond ligt maar waar jij wel over durft dus ik ook, of de plas enz. enz.....kan je het paard nog natuurlijker iets leren?


Het geleerde dus combineren...thuis is het veilig en is er eten en drinken en soms ook nog andere paarden of metgezellen, de rest is vreemd en eng? dus hollen maar......


Ik denk dat dit best zijn voordeel zal hebben maar niet noodzakelijk is....het leert niet alleen net na de geboorte...de paarden uit het ´wild´gevangen zullen ons uiteindelijk ook accepteren...


Vind het een leuk woord maar uhhh breek m´n b*k er over....zal het dus niet gaan verspreiden...vind je dat erg?


En nu juist deze namen, die wij aan alles geven leert ons paard zo snel....hij kan ze nog combineren ook en dus eigenlijk ook comuniceren met ons....alleen wij 2beners zijn zo verrekte klungelig dat we hun taal minder begrijpen.....


Voor mij ? Begrip en vertrouwen van beide , voor elkaar....


Mwah...verbieden....ik wil ze liever een andere keuze aanbieden die het paard gaat volgen omdat het je vertrouwd ?
Verbieden gaat vaak gepaard met geweld of dwang...


Als je daar aangeleerd gedrag onder verstaat wel...

Groetjes Nick Altena

met geweld bereikt men een
hoop,met geduld,vertrouwen
en liefde bereikt men meer