InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
 
165 berichten
Pagina 4 van 11
Je leest nu onderwerp "klickeren versus wijken voor druk?"
Volg datum > Datum: dinsdag 29 juli 2008, 3:1829-7-08 03:18 Nr:134833
Volg auteur > Van: Nathalie Lagasse Opwaarderen Re:134726
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: klickeren versus wijken voor druk? Structuur

Nathalie Lagasse
Homepage
Oost-Vlaanderen
Belgie

Jarig op 28-3

1662 berichten
sinds 24-1-2005
Piet schreef op maandag 28 juli 2008, 8:19:

> Een poisoned cue krijg je als een dier niet meer de durf
> heeft om zelf het juiste antwoord te zoeken, als je de wil
> om te leren door een negatieve handeling hebt weggehaald
> of verminderd
>
> Piet
> Krom past niet op recht

Hee, ik ontdek hier nog een zijtopic!

Piet, als wat je schrijft over poisoned cue klopt, dan is het simpel om te zien of Parelli zoveel druk (onaangename druk dus) gebruikt dat er poisoned cue optreedt: kijk naar het paard. Ik zie hier, midden in Parelliland mag ik toch wel zeggen, geen paarden die niks meer durven. Ik zie paarden die vanalles uitproberen, die niet bestraft worden voor het uitproberen als er eigenlijk iets anders gevraagd werd, enkel gevaarlijke acties worden met kracht onderbroken.
Ik denk dat mijn Zappieschattie wel als voorbeeld kan dienen, nooit anders geweten dan parelli-opvoeding, door verschillende mensen telkens dan nog, en hij is een gevoelig zieltje. Toch durft hij gerust eigen initiatief te nemen. Niet zo overduidelijk als sommige extroverte speelvogelpaarden hier, maar hij doet het wel.

Interessante discussie verder, bedankt!
Volg datum > Datum: dinsdag 29 juli 2008, 3:2329-7-08 03:23 Nr:134834
Volg auteur > Van: Nathalie Lagasse Opwaarderen Re:134832
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: klickeren versus wijken voor druk? Structuur

Nathalie Lagasse
Homepage
Oost-Vlaanderen
Belgie

Jarig op 28-3

1662 berichten
sinds 24-1-2005
Eva Saegerman schreef op dinsdag 29 juli 2008, 0:32:

>
> vertel mij wat er mis is met:
> ik kom een fontein tegen op wandeling

> ze stapt er gewoon voorbij
> ik zeg "goed" en we wandelen gewoon verder
>
> waar ben ik volgens jou nie goe bezig als clickertrainer?

Volgens mij ben jij heel goed bezig :-)

Maar, het voorbeeld wat jij hierboven beschrijft, ik pak dat hier, midden in parelliland met parellipaard nog zachter aan, want met retreat er bij. Zap ziet enge neergebliksemde boomstronk, ik vraag stop en backup, weer naderen, en naargelang ik hem voel verstijven weer stop en backup, gras eten (is ook goede test hoeveel stress er in hem zit), naderen, snuffelen, nog een hap paarse bloempjes ('goedzo flinke vent') en passeren. Duurt ook een minuut.

Dat is wat ik bedoelde dat het verschil in theorie zoveel groter is dan in de praktijk.

Alle instructeurs zien mij hier bezig, met voertasje en alles, en ik heb nog geen enkele keer een opmerking gekregen dat ik hem meer moet slaan of zo. Integendeel.
Volg datum > Datum: dinsdag 29 juli 2008, 8:1929-7-08 08:19 Nr:134835
Volg auteur > Van: Ellen2 Opwaarderen Re:134826
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: klickeren versus wijken voor druk? Structuur

Ellen2
Homepage
Tremelo
Belgie


353 berichten
sinds 23-11-2007
Eva Saegerman schreef op maandag 28 juli 2008, 23:42:

> Esther schreef op maandag 28 juli 2008, 23:31:
>
>> Jammer dat er lesgevers zoals Pien en Eddie verdedigd moeten
>> worden. Heeft niets met onderwerp te maken.
>
> Het heeft alles met het onderwerp te maken
> Topicstarter stelt clickeren tegenover wijken voor druk

juist niet tegenover, maar naast mekaar

> Piet, ik, conrad, inge, gudrun, etc zijn clickertrainers die
> hun paarden trainen door positief belonen
> Eddy en Pien maken gebruik van negatief belonen
>
> het lijkt alsof pien en eddy tegenover de clickeraars gesteld
> worden
>
> ik probeer aan te tonen dat er nog een middenweg is

het is die middenweg waar ik naar zoek
Volg datum > Datum: dinsdag 29 juli 2008, 8:5529-7-08 08:55 Nr:134836
Volg auteur > Van: Piet Opwaarderen Re:134831
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: klickeren versus wijken voor druk? Structuur

Piet
Homepage
Terneuzen home, Koewacht werk
Nederland

Jarig op 8-7

11530 berichten
sinds 11-12-2003
eddy DRUPPEL schreef op dinsdag 29 juli 2008, 0:17:

> Eva Saegerman schreef op maandag 28 juli 2008, 19:49:
>
>> eddy DRUPPEL schreef op maandag 28 juli 2008, 19:39:

> clickeren een rol buiten het kringetje van clickeraars ???????
> En welk noemenswaardig verschil heeft clickeren reeds gemaakt
> ? En dan spreek ik niet over een tijger of een Orca die zijn
> buik of muil aanbiedt voor een anti worm kuur

Simpelweg omdat de paardenwereld zo ongeveer de meest ouderwetse traditionele wereld is die er bestaat.
Waar anders vind je nog Middeleeuwse toestanden in vol ornaat? Waar anders wordt een wetenschappelijk beproefde leermethode zo angstvallig buiten de deur gehouden als in de paardenwereld?

Het is een in verhouding handjevol mensen (met precies dezelfde argumenten als wat jij schrijft bestreden) die zeggen dat ijzers niet horen onder een paard, die bitten, sporen en zwepen in de ban gedaan hebben.

Precies zo'n in verhouding handjevol mensen ,omarmt deze methode omdat ze gezien hebben dat het werkt en de grap is dat ze precies dezelfde hoon en belachelijkmakerij ontmoeten.
In de hondenwereld is clickertraining een niet meer weg te denken gegeven. (Het grootste en moedigste voorbeeld heeft de bekendste trainer van Nederland, voormalig hondenlerenvlieger, Martin Gaus gegeven, door op tv een hond een snoepje te geven) Kortom in de hele dierenwereld werken professionele mensen met clickertraining en maken ze gebruik van de wil om te leren bij bijna welk dier dan ook.
Alleen paarden?
Ben je gek joh, daar hebben we zoveel middelen voor om die te dwingen, daar kunnen we macht over uitoefenen, daar hebben we geen nieuweremootse methodes bij nodig. Want die werken toch niet, want waar lopen die hoog in de sport????
Ok, de nieuwlichters-paardentrainers schaven wat aan de meest zichtbare vormen van onderdrukking, of volgen een cowboy die honderd jaar geleden geboren werd en die aan het eind van zijn leven een in die tijd ongetwijfeld moderne methode op liet schrijven. ( waar de rest van de cowboy's hartelijk om gelachen zal hebben)

Je zou nog een veel groter trainer kunnen zijn, met jouw paardengevoel als je hier niet zo'n rookgordijn rond jezelf optrok, maar je open stelde en eens werkelijk om je heen keek
Ik heb bij de demotraining voor Veldre wel 20 (weet ik veel, een boel in ieder geval) leermomenten ongebruikt voorbij zien komen alleen omdat jij de toepassingsmogelijkheden niet kent.
Met clickertrainen heb je gereedschap in handen die je de mogelijkheid geven om dingen aan te pakken die je daarvoor nooit had en in te bouwen in je eigen manier van werken.
(Zie je uitblijvende antwoord op mijn hernieuwde lastig vraagje hoe leer je je paard hoofd laag, zonder in de buurt te komen)
Als het aantal malen dat een methode toegepast wordt een criterium wordt voor de kwaliteit ervan, dan hebben clickeraars ongelijk, maar ook blotevoeters , bitlozen enz. enz.

Voor mij is het niet van belang, wat dan ook in de sport te bereiken, ik ben dik tevreden met de dingen die ik al clickerend kan doen. Mijn tijd gaat meer en meer op aan mensen helpen hun angsten te overwinnen, betrouwbare beesten te krijgen en ze te leren hoe ze voortaan zelf de problemen paardvriendelijk kunnen aanpakken. Mijn beloning is, naast de centjes die ik ermee verdien, de verwondering in de ogen van mijn cursisten te zien als ze ontdekken hoe hun paard verandert en wat ze samen kunnen.

Piet
Krom past niet op recht
Volg datum > Datum: dinsdag 29 juli 2008, 10:4429-7-08 10:44 Nr:134845
Volg auteur > Van: Cindy Helms Opwaarderen Re:134809
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: klickeren versus wijken voor druk? Structuur

Cindy Helms
Homepage
België


2534 berichten
sinds 5-4-2008
Piet schreef op maandag 28 juli 2008, 19:57:

> eddy DRUPPEL schreef op maandag 28 juli 2008, 18:58:
>
>> Ellen2 schreef op maandag 28 juli 2008, 18:12:

> A la Dorrance, de 'oudere broer' van Parelli.
>
> Piet
> Krom past niet op recht

Dit is een discussie zonder einde volgens mij. Het enige echte wat ik jammer vind is dat clickeren absoluut niet wordt ervaren als druk, zelfs niet het beginstandium ervan (de vraag stellen die het paard nog niet begrijpt, het blijven vragen en wachten op goed antwoord) en dat alle andere manieren dan weer wel als DRUK of DOMINANT worden beschouwd. Vooral door clickeraars. Terwijl (en ik ben al vergevorderd in het boek van Inge) het gewoon krak hetzelfde is hetgene dat we toepassen. Ni meer, ni minder. Maar blijkbaar hebben we last van tunnelvisie?
Volg datum > Datum: dinsdag 29 juli 2008, 10:4929-7-08 10:49 Nr:134847
Volg auteur > Van: Cindy Helms Opwaarderen Re:134827
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: klickeren versus wijken voor druk? Structuur

Cindy Helms
Homepage
België


2534 berichten
sinds 5-4-2008
Eva Saegerman schreef op maandag 28 juli 2008, 23:43:

> Eva Saegerman schreef op maandag 28 juli 2008, 23:42:
>
>> Esther schreef op maandag 28 juli 2008, 23:31:

>> Eddy en Pien maken gebruik van negatief belonen
>
> sorry, negatief belonen (gebruik makend van druk laten vallen)
> én positief belonen (good girl, goed zo mieke, enz)

Eddy bloont zeker wel ook positief hoor! Zeker weten!
Volg datum > Datum: dinsdag 29 juli 2008, 10:5529-7-08 10:55 Nr:134848
Volg auteur > Van: Cindy Helms Opwaarderen Re:134832
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: klickeren versus wijken voor druk? Structuur

Cindy Helms
Homepage
België


2534 berichten
sinds 5-4-2008
Eva Saegerman schreef op dinsdag 29 juli 2008, 0:32:

> eddy DRUPPEL schreef op dinsdag 29 juli 2008, 0:17:
>
>> Eva Saegerman schreef op maandag 28 juli 2008, 19:49:

> ze stapt er gewoon voorbij
> ik zeg "goed" en we wandelen gewoon verder
>
> waar ben ik volgens jou nie goe bezig als clickertrainer?

Nie goe bezig? Das ni echt de vraag die gesteld moet worden, peins ik. Eerder: wat is het verschil met de andere manier?
Awel er is er geen volgens mij.

Als ik dat tegenkom, blijf ik in het zadel ... vraag zacht een stap in de goede richting (stem en been (nee niet kap kap, maar zacht kuit)... beloon met stem en aai elke stap in die richting tot we er idd voorbij zijn.
Als er dan gezegd wordt die kuit is druk dan zeg ik haar "begleiden" aan touw of teugels ook.
Volg datum > Datum: dinsdag 29 juli 2008, 10:5829-7-08 10:58 Nr:134850
Volg auteur > Van: Gudrun Opwaarderen Re:134845
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: klickeren versus wijken voor druk? Structuur
Gudrun
Diepenbeek
België


863 berichten
sinds 11-11-2007
knipknip

> Dit is een discussie zonder einde volgens mij. Het enige echte
> wat ik jammer vind is dat clickeren absoluut niet wordt ervaren
> als druk, zelfs niet het beginstandium ervan (de vraag stellen
> die het paard nog niet begrijpt, het blijven vragen en wachten
> op goed antwoord) en dat alle andere manieren dan weer wel als
> DRUK of DOMINANT worden beschouwd. Vooral door clickeraars.

knip

Hier wil ik heel even op inpikken.
Met een van mijn honden zie ik dat clickeren wel degelijk druk kan opleveren, mentale druk dan. Als hij weet dat hij iets moet doen en hij vindt de juiste oplossing niet, dan gaat hij zwaar hijgen, wegkijken, tongelen, staart laag en uiteindelijk afhaken.
Veel te veel druk dus. Of: ik maak de stukjes niet klein genoeg voor hem, maar sommige dingen leert hij nu eenmaal niet zo snel (apporteren bijvoorbeeld, ik laat het maar voor wat het is).
Maar: zou ik deze hond met fysieke dwang trainen, dan kwam ik er echt helemaal niet.
Bij de paarden zie ik een iets andere reactie, die vertonen minder stress en haken sneler af. Een hond voelt zich schijnbaar meer verplicht zijn best voor de baas te toen, interpreteer ik nu maar even.

Wat ik ook bij paarden meen te zien (en nu waag ik me op glad ijs) is dat ze een klap als reactie gewoon accepteren als terechtwijzing en daarna vergeten, terwijl een hond die een klap krijgt daar heel erg en lang van onder de indruk is en veel vertrouwen verliest. Ik heb onlangs Moon een zeer stevige pets verkocht toen hij me van achter besloop en plost in de schouder beet tewijl ik met Piablo bezig was, na 5 seconden was hij terug daar, maar nu om te knuffelen ipv om te bijten. Zie ik me met de honden niet doen.
Volg datum > Datum: dinsdag 29 juli 2008, 11:0929-7-08 11:09 Nr:134851
Volg auteur > Van: Caatje Opwaarderen Re:134850
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: klickeren versus wijken voor druk? Structuur

Caatje
Homepage
dordogne
Frankrijk


1277 berichten
sinds 25-11-2004
Gudrun schreef op dinsdag 29 juli 2008, 10:58:

> knipknip
>
>> Dit is een discussie zonder einde volgens mij. Het enige echte

> pets verkocht toen hij me van achter besloop en plost in de
> schouder beet tewijl ik met Piablo bezig was, na 5 seconden was
> hij terug daar, maar nu om te knuffelen ipv om te bijten. Zie
> ik me met de honden niet doen.
Ja kijk, dàt probeerde ik dus ook te zeggen met dit :
-Juist,leg teugel tegen de hals (contact) paard wijkt voor dat contact, geeft dus het antwoord wat je wilt, jij beloont. Geef je nu meteen een stemcue, dan heb je dus die teugel niet meer nodig? Zoiets als wanneer ik rijd met m'n stokkie, zonder teugels, stok zachtjes tegen hals aan, wachten op afbuigen, stok weg en belonen (aai en "good boy") Ik bedoel maar, hoe zcht je ook iets aanleert, ergens is druk, zelfs vanuit ons lichaam. Zoals ik een "hebberig" paard lief en zachtjes een wortel leer aanpakken. Hij krijgt het pas als ie met zacht ogen en lieven oren, z'n hoofd iets afdraait wanneer ik zeg "gentil", ik raak niks aan, wacht alleen op die afbuiging en geef dan wortel..........mijn lichaam daar voor hem, is druk, hij wéét dat ie iets moèt voor die wortel. En dit alles heeft niks met dominantie te maken, het woordje "macht" vd dikke van dalen vind ik ook negatief getint.-
Wat die klap uitdelen betreft, als dat gebeurt in de fractie van een seconde die volgt op de "misdaad" dan accepteren ze het idd vrijwel zonder probelemen (toch dezelfde taal als paarden onderling, ik zie dat hier regelmatig) Kom je er te laat mee, dan zal de volgende beweging met de hand een schrikreactie teweegbrengen. Bij een hond ervaar ik dat idem alleen geloof ik wel dat een klap altijd als iets negatiefs wordt gevoeld, een schudden in de nek niet, tenminste niet als ook dat op precies het goede moment wordt gedaan. Ik denk dat je daarmee het hele opvoeden/trainen mee kunt bewoorden "het juiste moment"
Caatje

My best whisper is a thought
Volg datum > Datum: dinsdag 29 juli 2008, 11:2529-7-08 11:25 Nr:134853
Volg auteur > Van: Piet Opwaarderen Re:134851
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: klickeren versus wijken voor druk? Structuur

Piet
Homepage
Terneuzen home, Koewacht werk
Nederland

Jarig op 8-7

11530 berichten
sinds 11-12-2003
Caatje schreef op dinsdag 29 juli 2008, 11:09:

> Gudrun schreef op dinsdag 29 juli 2008, 10:58:
>
>> knipknip

> opvoeden/trainen mee kunt bewoorden "het juiste moment"
> Caatje
>
> My best whisper is a thought

Aaah dames kom op nou! Een klap is gebrek aan andere oplossingen.
Altijd! Bij paarden, bij honden, bij kinderen. Leer ze op het juiste moment pijn te doen, dan heb je een gereedschapje wat je tijdens de hele opvoeding en training gebruiken? :-S
Als we het even niet meer weten gaan we slaan?

Piet
Krom past niet op recht
Volg datum > Datum: dinsdag 29 juli 2008, 11:3529-7-08 11:35 Nr:134854
Volg auteur > Van: Caatje Opwaarderen Re:134853
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: klickeren versus wijken voor druk? Structuur

Caatje
Homepage
dordogne
Frankrijk


1277 berichten
sinds 25-11-2004
Piet schreef op dinsdag 29 juli 2008, 11:25:

.> Aaah dames kom op nou! Een klap is gebrek aan andere
> oplossingen.
> Altijd! Bij paarden, bij honden, bij kinderen. Leer ze op het
> juiste moment pijn te doen, dan heb je een gereedschapje
> wat je tijdens de hele opvoeding en training gebruiken? :-S
> Als we het even niet meer weten gaan we slaan?
>
> Piet
> Krom past niet op recht
Nee, meneer, we zeggen geloof ik niet dat we het gebruiken als een trainingsmiddel, of zie je dat zo? Het was het verschil in acceptatie van een "straf"...........een klap is altijd een teken van zwakte bij de mens............omdat ie niet het juiste moment weet te kiezen. Als een paard een ander paard mept/bijt oid, is dat altijd op 't juiste moment omdat er inimini signalen aan vooraf zijn gegaan waardoor het aangevallen/terchtgewezen paard, het als rechtvaardig zal beschouwen.

My best whisper is a thought
Volg datum > Datum: dinsdag 29 juli 2008, 12:0229-7-08 12:02 Nr:134855
Volg auteur > Van: Cindy Helms Opwaarderen Re:134853
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: klickeren versus wijken voor druk? Structuur

Cindy Helms
Homepage
België


2534 berichten
sinds 5-4-2008
Piet schreef op dinsdag 29 juli 2008, 11:25:

> Caatje schreef op dinsdag 29 juli 2008, 11:09:
>
>> Gudrun schreef op dinsdag 29 juli 2008, 10:58:

> Als we het even niet meer weten gaan we slaan?
>
> Piet
> Krom past niet op recht

maar de discussie ging niet over klappen. Vind jij rijden met een zachte kuit als "richtingaanwijzer" (ik heb het niet over manegeruiterkes, noch sporen ed, gewoon zachtaardig duidelijk) zulk een misdaad, Piet? Wat vindt je dan van het gewicht (werken met de zit) verleggen van de ruiter als richtingaanwijzer?
Volg datum > Datum: dinsdag 29 juli 2008, 12:1129-7-08 12:11 Nr:134858
Volg auteur > Van: Piet Opwaarderen Re:134854
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: klickeren versus wijken voor druk? Structuur

Piet
Homepage
Terneuzen home, Koewacht werk
Nederland

Jarig op 8-7

11530 berichten
sinds 11-12-2003
Caatje schreef op dinsdag 29 juli 2008, 11:35:

> Piet schreef op dinsdag 29 juli 2008, 11:25:
>
> .> Aaah dames kom op nou! Een klap is gebrek aan andere

> aangevallen/terchtgewezen paard, het als rechtvaardig zal
> beschouwen.
>
> My best whisper is a thought

In dit geval toch niet? Actie is reactie toch? Welke inimini signalen?
Ik weet niet hoor, over dat verschil in acceptatie. Als ik bij vreemde paarden kom en ik doe een klein testje zie ik altijd onmiddelijk welk paard geslagen wordt en welk paard niet.

Piet
Krom past niet op recht
Volg datum > Datum: dinsdag 29 juli 2008, 12:1829-7-08 12:18 Nr:134859
Volg auteur > Van: Caatje Opwaarderen Re:134858
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: klickeren versus wijken voor druk? Structuur

Caatje
Homepage
dordogne
Frankrijk


1277 berichten
sinds 25-11-2004
Piet schreef op dinsdag 29 juli 2008, 12:11:

.>>. Als een paard een ander paard
>> mept/bijt oid, is dat altijd op 't juiste moment omdat er
>> inimini signalen aan vooraf zijn gegaan waardoor het
>> aangevallen/terchtgewezen paard, het als rechtvaardig zal

> niet.
>
> Piet
> Krom past niet op recht
In dit geval niet wat? Inimini signalen van paard naar paard, nooit paard geobserveerd Piet?? Toch? Een oor wat iets naar achteren flikt, een neus die opgetrokken wordt, hoofd omhoog, hàp (en alle signalen ertussen die wij geeneens zien!)
Ik ook, met dat laatste, je ziet meteen aan een paard als ie geslagen wordt..............ik hier met Jana zie het ook, als je een onverwachte beweging maakt dichtbij hoofd, hups, hoofd omhoog, grote ogen of juist dichtgeknepen ogen..............bij mijn andere paarden kun je doen wat je wilt en ergens onderweg hebben ze echt wel eens een mep gehad (van mij of van een ander)Nee, ik praat het niet goed, never niet. We dwalen ook af, laten we terug gaan naar het onderwerp clickeren versus wijken voor druk!!

My best whisper is a thought
Volg datum > Datum: dinsdag 29 juli 2008, 12:2629-7-08 12:26 Nr:134860
Volg auteur > Van: Cindy Helms Opwaarderen Re:134858
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: klickeren versus wijken voor druk? Structuur

Cindy Helms
Homepage
België


2534 berichten
sinds 5-4-2008
Piet schreef op dinsdag 29 juli 2008, 12:11:

> Caatje schreef op dinsdag 29 juli 2008, 11:35:
>
>> Piet schreef op dinsdag 29 juli 2008, 11:25:

> niet.
>
> Piet
> Krom past niet op recht

of werd!
Ook verschil in temperament hoor volgens mij. Invierno daar mag je met je handen staan zwaaien, met een bezem naast nopen te zwaaien, Touw voor zwieren, noem maar op ... die geeft er geen zier om zelfs niet als het touw tegen zijn hooft zwiert. Geef hem een tik en hij maalt er ni om ... nul komma nul afweerreactie. Wijs met je vinger naar corazon en hij loop plots 2 meter achter je. Beide staan hier van relatief kleins af aan en hebben dezelfde opvoeding gekregen. Klappen worden hier niet uitgedeeld tenzij ik een rake klap krijg van de pony. Wordt er gebeten dat pits ik terug, werkt hier beter dan een pets op de neus (doet hun niks). Corazon heeft zelfs nog nooit gebeten en heeft nog nooit een correctie op die manier meegemaakt ... vanwaar komt deze reactie dan? Invierno is al wel op zijn plaats gezet en reageert niet met afweerreacties nochtans weet hij wat er aan zit te komen, itt hij komt onmiddelijk terug en doet het opnieuw.
Je leest nu onderwerp "klickeren versus wijken voor druk?"
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
 
165 berichten
Pagina 4 van 11
 InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!

Deelnemers online: 0 verborgen deelnemers.
contact