Piet schreef op maandag 3 december 2007, 0:03:




Deze onenigheid zijn slechts woorden.
Jullie methodes verschillen amper, maar het verwoorden maakt het onoverbrugbaar. Er is helemaal geen verschil tussen druk en dwang en ook geen verschil tussen druk en een aanhoudende vraag. Een vraag is pas vrij als elk antwoord goed is. Piet gebruikt ook de aanhoudende vraag om te desentiseren. De aanhoudende vraag is dus druk=dwang en in Piet zijn woorden kun je het zelfs geweld noemen. Piet jongen wat ben je weer gewelddadig bezig, niet dus hé, niemand hier.

Groetjes, Michiel
Blootsvoets is goed voor mensen en paarden.

Frans Veldman schreef op zondag 2 december 2007, 14:25:

Dominant gedrag als bijten, zich opdringen, de persoonlijke ruimte ongevraagd binnentreden (je omver lopen, op je tenen staan), enz, zal ik als clickertrainer nooit negeren. Wat Piet doet, negeren, en ander gedrag vragen zou ik tot een poos geleden ook gedaan hebben, maar van ervaring leert men he . Dergelijk gedrag negeer ik niet (meer). Stel dat een paard mij neigt te bijten, omver lopen, enz. Als ik dat gedrag negeer en een ander gedrag vraag, dan zal dat paard inderdaad, als je een goede clickertrainer bent, dat dominant gedrag, niet meer vertonen. Maar is daarmee het dominant gedrag ook opgelost? Accepteert dat paard mij nu als leider omdat hij ander gedrag stelt dan bijten? Wat doet een hoger in rang paard dat dreiging krijgt van een (tot dan toe) lager in rang?
1) het hogere paard in rang negeert dat bijten en verliest daarbij zijn leiderschap
2) het hogere paard in rang reageert, en zal, afhankelijk van diverse factoren, verschillend reageren. Maar reageren zàl hij!
Daarom dat ik dominantiegedrag niet (meer) negeer. Wat ik wel doe? Ik stuur het paard op strafkamp. Ik stuur hem weg van mij en hij mag alleen terug komen als ik dat toelaat, als ik vind dat hij dat verdient. Zolang blijft hij maar alleen achter, tot die zich weet te gedragen.

Wat ik verder nog doe als een paard me probeert te bijten, of ander dominant gedrag, vertoont, is concluderen dat de onderlinge verhouding nog niet ok was. Een paard zal een hoger in rang paard nooit proberen te bijten, hij denkt er zelf niet aan, dus dit paard wel. Dit paard gelooft niet dat ik leider ben, dat hij in men buurt veilig en welkom is, dat we beste maatstjes kunnen worden, als hij zich maar aan de afspraken houdt. Dus ik concludeer dat er werk aan de winkel is, want die ene keer, nu, dat ik het paard weggestuurd heb, zal onvoldoende zijn om te kunnen zeggen “nu heb ik de leiding”.

Dus kort gezegd: ik negeer niet, ik vraag geen ander gedrag, maar ik corrigeer het gedrag door het paard weg te sturen, te zeggen “neen, dat wil ik niet, rot op” en ga dan naar huis om na te denken hoe ik verder moet.

Frans Veldman schreef op zondag 2 december 2007, 14:44:

ja
Wat ik vaak zie bij parelliende mensen is dat ze dan met de CS driving game gebruiken om het paard voorwaarts te krijgen, desnoods met de string *pats¨tegen de kont. Jij doet het anders, en ik begin stillaan te begrijpen dat er meerdere wegen naar rome zijn binnen parelli en daarom zoveel diversiteit in opvattingen over de fase's. Als ik Nathalie bezig zie, dan gebruiken wij evenvueel druk! Maar als ik iemand anders zal parellien dan kreeg het paard geen tijd om te reageren op fase 1, werd er gelijk naar 2,3 en 4 overgegaan, gevolgd door de pats op de kont. Zoals jij nu verwoordt ( dat als een paard niet reageert op fase 3 bv, met zoveel druk als conrad op zijn leidtouw zet), nog niet wijkt voor de druk, en daarvan maakt dat het paard het niet snapt, en je dat eerst effe leert, ben ik helemaal akkoord! Dan zie ik parelli even anders dan ik vaak zie

Er

Piet schreef op zondag 2 december 2007, 14:58:


Of gewoon "neen" en geen ander spel ?

Eva Saegerman schreef op maandag 3 december 2007, 10:47:


Hum, het weglopen van het paard bij wegsturen lijkt me een van de vele voorbeelden van ander gedrag vragen ?

Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction

Eva Saegerman schreef op maandag 3 december 2007, 10:56:

Het is grapig om te bedenken waar dat 'NEE" in het quadrant van het operant conditioneren bij hoort.
Ook dat werkt heb ik ooit duidelijk gezien, mijnoren piepen er nog van. Maar waarom niet de goede uitvoering van de reactie op nee markeren en belonen en iets gaan doen wat de aandacht van het verkeerde gedrag verder afleidt ?

Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction

Piet schreef op maandag 3 december 2007, 10:58:


Zolangzamerhand kunnen we wel een geheel hernieuwde versie van het woordenboek gaan schrijven. Druk is naar je paard wijzen, geweld is een stok in je hand hebben, en nu is weglopen ander gedrag vragen. Hoe kan je iets vragen als je er niet bent??

Het zal wel de schuld van de dolfijnen zijn, we spreken hier nu Dolfijns, een taal die jarenlange studie vereist. Voornamelijk omdat de woorden elke dag een nieuwe betekenis hebben, pakje fiches wordt gewoon bij het opstaan door elkaar geschud. O nee, Dolfijnen staan niet op, nou ja, vul zelf maar in.

Isabel

Piet schreef op maandag 3 december 2007, 10:58:


Jij bedoelt met ander gedrag vragen, toch een gedrag dat ie kent, bv hoofd opzij, en dat belonen? Dat bedoel ik niet. Hij mag gewoon niet bijten en wordt daar voor gestraft (geen geweld ! wel wegsturen van mij) *en ik vraag geen ander gedrag en dat dan belonen*.

Piet schreef op maandag 3 december 2007, 11:08:

Omdat ik niet wil dat het gedrag afgeleid wordt, ik wil dat het afgeleerd wordt. Ik wil niet met een mweg het gedrag voorkomen, het mag er in eerste instantie gewoon niet zijn.
Als je een ander gedrag vraagt dan buig je het eerste gedrag (bijten) om naar het andere gedrag, en dat vind ik niet gepast. Het moet onvoorwaardelijk verdwijnen, en niet verdwijnen door een nieuw gevraagd gedrag. "als je probeert te bijten dan vraag ik je een ander gedrag en zal ik jou dat gedrag belonen". Gezien het ander gedrag vaak een spel is voor het paard "hoofd opzij = voedselbeloning" , wordt het bijt gedrag dus eigenlijk beloond, joepie, *als ik doe alsof ik ga bijten, dan gaan we speeeelen*.

Als ik elke keer dat men paard me niet bijt, ga belonen, dan wordt die vet mest (of hoe zeg je da ?)
Als ik elke keer in de wei kom en men paard dreigt te bijten, en ik moet elke keer ander gedrag vragen om dat te belonen, dan geraakt die mest nooit vn de wei.
Neen, paard moet niet beloond worden omdat hij niet bijt, na een poging om te bijten, het hoort gewoon zo dat hij niet bijt.
Klaar

Als mijn kleine in wording elke avond de trap af komt voor een snoepie en ik zeg "neen dat kan niet" en ik vraag ander gedrag "ga terug naar je bed" én ik beloon dat terug naar bed gaan met een snoepie, wedden dat hij of zij elke dag de trap af komt?

terwijl als ik gewoon zeg "neen, je weet dat je geen snoep krijgt, terug naar je bed" en klaar, en ik geef dan ook nooit een snoep, ook al ligt die te gieren op de grond, dan weet die het wel