Piet schreef op dinsdag, 3 augustus 2004, 21:48:


Het klinkt heel flauw, maar het argument wat er wordt gebruikt om enkel de clicker te gebruiken is dat een clicker nooit schor is of zijn stem kwijt raakt. Mij lijkt dat dus ook onzin, want je praat zowiezo wel met je paard.
Zeker als ie het goed doet mag je toch best super of braaf zeggen lijkt me.
Positief gedrag belonen kan gewoon met allebei, en je stem heb je over het algemeen altijd wel bij je, dus waarom geen stem?

Groeten Esther

Esther schreef op dinsdag, 3 augustus 2004, 21:55:


Ik zou het juist met stem doen , zeker omdat je daar je emotie i kan leggen maar ook omdat je dan je handen vrij hebt en het niet vergeten kan bij je te hebben...

Piet schreef op dinsdag, 3 augustus 2004, 21:48:


Naar mijn idee draait 80% van wat je met je paard bereikt (zoals succesvolle communicatie) om jouw meest pure uiting van je meest pure intentie. Ik geloof dus niet in het robottiseren van je paard. Robottiseren werkt wel, maar dan maak je van je paard een instrument. Dat kan een keuze zijn, maar dat is niet de mijne.
Ik heb ook vandaag weer bij mijn paard gemerkt dat zij weet wat ik van haar vraag, terwijl ik niet altijd helemaal duidelijk was in mijn lichaamstaal naar haar. Ze vergeeft me als het ware mijn fouten.

Probeer niet te instrumenteel met je paard om te gaan. Dat werkt veel ontspannender en leuker voor zowel jezelf als je paard. Het gaat niet om het resultaat van de spelletjes, maar om het spel zelf. (Slechts mijn bescheiden opvatting).
En tenslotte: Ik beloon mijn paard altijd met: "Dit is moooooi" in verschillende gradaties. Hierbij gaat het niet om de woorden of de intonatie op zich, maar met name mijn intentie wordt doo mijn paard opgepikt en beantwoord. Ik kan ook bijvoorbeeld het woord "kippensoep" gebruiken, maar daar kan ik nu eenmaal mijn intentie niet zo goed inleggen.

Succes, maar vooral veel plezier met je paard. En gooi die klikker maar weg!

Groet,
Gregoor

Piet schreef op dinsdag, 3 augustus 2004, 21:48:



Tja, Piet, waarom dit spelletje ? Spelletje, schrijf je. Geeft dat niet precies de inhoud weer ? Alleen maar een spelletje of ben ik nu erg ongenuanceerd en beledigend ? Zoja, dan is dat niet mijn bedoeling....Ik wil niks afkraken, vooral omdat ik helemaal niks afweet van clickertraining en puur afga op hetgeen ik van jou lees. (Heb overigens ook weinig zin me hierin te verdiepen, is gewoon mijn ding niet)

Hoe ga je op deze manier om met leiderschap tussen paard en mens ? Je schrijft zelf dat Shiny nogal dominant reageerde op een aantal spelletjes, voed je op deze manier je paard ook op ?
Heb je dan wel een basis van waaruit je gaat werken (spelen) met je paard ? Leer je je paard dan wel dat jij de leider bent ?

Ik weet niet zo goed wat ik moet denken van het "altijd hetzelfde neutrale geluid van de clicker". Lijkt me zo, ja, ik weet niet, altijd hetzelfde.... In de praktijk hebben paarden een toch wel redelijk uitgebreid communicatiesysteem, en het lijkt alsof je dit alles met de clicker reduceert tot een simpele click, vooral ook nog eens als je er niets bij zegt. Wat wil je er eigenlijk mee bereiken ? Overigens vind ik het super hoe bewust en doordacht je met je paardje bezig bent.... Groet, Pien

Spirithorses schreef op woensdag, 4 augustus 2004, 0:25:

Nee, ik voel me absoluut niet beledigd of wat dan ook. De spelletjes zijn er om uitdagend te zijn voor mij en mijn paard. We moeten allebei leren onze hersens te gebruiken in de omgang met elkaar.. Ik denk nl. dat je niet alleen een paard zijn lichaam laat ontwikkelen maar ook zijn hoofd. Hoe meer hij nu leert hoe makkelijker het is als we in de toekomst lekker lange ritten gaan maken. Want dat is mijn hoofddoel. Tevens leren we op deze manier om niet met oplopende druk te moeten werken, waardoor een paard uit angst wat er volgt maar gauw gaat doen wat je vraagt. (Parelli) Het slechte negeren en het goede belonen vind ik een veel mooiere manier van werken.
Een van de kenmerken van het leidende paard in de kudde is dat zij bepaalt wanneer gegeten wordt, door wie en waar.
Ik heb het toevallig gisteren nog eens getest nadat ik wat hooi in de bak had gegooid. Shiny stapte zonder probleem weg toen ik vond dat ik op zijn plaats moest staan. Ik weet zeker dat ik de leidende figuur ben. Of ik hem op deze manier opvoed? Als opvoeden ook inhoudt dat hij naar me luistert denk ik het wel. Mijn Sta! is zijn blijven staan, kalm is ontspannen blijven staan, ho is halt houden,een lichte aanraking aan zijn flank is een aantal stappen zijwaarts gaan, recht opzij, schuin voor en schuin achteruit overstappend. Wijzen is genoeg voor achteruit zonder dat zijn hoofd omhoog schiet als gevolg van een of andere verhoogde druk, wat je dan later weer af moet leren, touwens gewoon achteruit zeggen is genoeg. Hij volgt me los in stap, gaat met me mee in draf en weer in stap, loopt samen met me achteruit, zoals op het filmpje van Frans.( oh nee, achteruit niet :) Hij komt in galop uit de wei naar me toe, hinnikt als hij me ziet..... Hij eet alleen nog niet met mes en vork..... Ik zie het zo dat alles opvoeding is en alles training, volgens mij kan je dat niet los van elkaar zien.
Het dominante gedrag heb ik zelf veroorzaakt. Hoe weet ik nog niet exact, maar in ieder geval ook door te grote stappen tegelijk in de training te nemen. Door achter hem aan te lopen ( a la Hempfling maar dan in een andere setting) voelde hij waarschijnlijk zoveel druk dat hij in verzet kwam. Overvraagd in mijn opine. Daarom heb ik nu tig stappen teruggezet en probeer dat soort druk te vermijden totdat hij wat ouder en geestelijk sterker is en misschien er geen problemen mee heeft dat we allebei "gaan" voor de bal.

Ik gebruik geen clicker maar altijd mijn stem. Mijn Yes is nu eenmaal een onderdeel van het systeem. Het woord waar hij een betekenis voor kent. Hij weet dat er altijd een beloning op volgt. Maar het betekent een heleboel. Naar mate van hoe enthousiast ik YES roep begrijpt hij dat hij iets heel goed of gewoon goed gedaan heeft. (daarom vroeg ik me af, waarom in boeken over clickertraining altijd het neutrale klikje zo gewaardeerd wordt.) Zelfs als ik niks zeg heeft dat voor hem een enorme betekenis. En natuurlijk maak ik gebruik van lichaamstaal . Ik stop bijvoorbeeld zelf altijd met een doorgezakte knie, ik vraag hem te volgen met mij houding, als ik kalm zeg buig ik zelf mijn hoofd en mijn schouders . Als hij naar rechts of links moet geef ik dat aan met mijn lijf. enz enz.
Wat ik er mee wil bereiken is dat hij straks zeer goed voorbereid bereden kan worden, alles vanaf de grond eigenlijk al kent en hem dus bv kan laten stoppen op zit en met zeer lichte hulpen kan besturen. De tijd zal het leren.....
Dank je wel

Piet

Piet schreef op woensdag, 4 augustus 2004, 10:12:


Hallo ik ben sandra net aangemeld voor deze site en heb vol belangstelling alles gelezen over de discussie over de clicker METHODE ik mis hier toch nog wel het eea in ik clicker al enige tijd met mijn hond en ja er zijn vele valkuilen clicken voor het verkeerde te laat of te vroeg en ga zo maar door, mijn ervaring is dat de meeste mensen te snel willen en te moeilijk begin met iets zeer simpels in het begin is goed genoeg en dit ca 5 min doet hij het goed de jackpot en stoppen later op de dag nog eens proberen.
Ja en wat wil je er mee bereiken is geheel persoonlijk je paard/hond/ander dier gaat nadenken wat wil mijn baas? ze worden vindingrijk
Je kan er later commando's aan verbinden als hij het heel goed begrijpt en uiteindelijk bouw je de methode af en incidenteel beloon je weer een keer en nee je maakt geen robot je maakt een dier wat leergierig wordt want het wordt beloond en als je dier zelf begint met bedelen ofzo kan je een woord oid inbouwen waarvan het weet nu even niet net zoals je gebruikt als het iets doet wat je niet wilt zien tijdens je training.

Piet schreef op woensdag, 4 augustus 2004, 10:12:


Ja, volledig mee eens, een spelend en "denkend" paard is een rustig paard en geen vluchtend paard. Wij mensen zouden veel meer gevoel in onze omgang met paarden moeten leggen....


Ondanks dat ik het niet van plan was kwam mij toch een artikel onder ogen van de BHA, waarin de verschilen tussen druk opvoeren (Parelli) en positive beloning heel helder werden uitgelegd. Dit schept voor mij nieuwe inzichten, ik werk bijna geheel in de positieve beloningsvorm (dacht ik altijd) , maar realiseerde mij tegelijkertijd niet dat ook ik de druk verhoog bij niet reageren.
Maar ik geloof nooit dat paarden in het Pareli systeem gaan handelen uit angst, dat is nu juist datgene waarin bijvoorbeeld een Parelli zich wil onderscheiden van het tot nu toe gangbaar conventionele. In de natuur, in een gezonde situatie, wijkt een paard ook echt niet vanuit angst voor zijn hogere in rang, maar vanuit respect.


Dat met dat leiderschap lijkt me volledig goed te zitten tussen jullie, dat was ook mijn vraag en die is nu beantwoord.


Mmja...... hier wil ik ook nog over nadenken, wat zou er niet goed zijn in achter een paard aanlopen ? Op deze manier 'stuur' ik ze alle kanten op, heb niet de indruk dat er een paard is dat daar moeite mee heeft, integendeel, we vinden het allemaal wel makkelijk zo, in ' vrijheid', zonder halsters.
Ik denk dat veel te maken heeft met de manier waarop je achter ze aanloopt, je kunt ook ongewild en onbedoeld teveel druk geven ja, dat kan irriteren.
Zou het er echt mee te maken hebben dat hij dat wel aankan als hij ouder en geestelijk sterker is ? Vraag ik me een beetje af....



Ow okeej, was niet helemaal helder van mijn kant, ik had het kunnen weten, las idd dat jij Yest....

Leuk!!!! En leerzaam..... Groet, Pien

Esther schreef op dinsdag, 3 augustus 2004, 21:55:


hoi,
Dat de clicker nooit schor is, vind ik ook een onzin-argument hoor. Maar ik kan wel zeggen waarom ik de clicker erbij gepakt heb: omdat ik daarmee beter het juiste moment kan timen en (dus) consequenter ben. Overigens, als iets erg goed gaat, komt er onmiddellijk die stem achteraan, emotieloos belonen vind ik ook niks.
Maar mij lukte het niet om met mijn stem de bridge aan te leggen, ik kreeg het gewoon niet voor elkaar om consequent EX of YES of wat dan ook te zeggen. Dus helpt de clicker me (voorlopig?) om te focussen.

groetjes, Helene

Sandra Dijkman schreef op woensdag, 4 augustus 2004, 11:11:

Hallo Sandra, leuk een clickeraar erbij te hebben die haar mening geeft.
en heb vol
Ja ook daarom gebruik ik de clicker niet. Yes ligt voor in mijn mond en daar kan ik sneller mee reageren.
, mijn ervaring
Ik weet nog zo net niet of de ene oefening in het begin moeilijker, of simpeler, is dan de andere. Juist omdat het zo goed lijkt te gaan denk je gauw dat hij dit of dat ook nog wel "even" kan leren. Het meeste geduld vraagt het om er zeker van te zijn dat je paard een oefening perfect kent, voordat je met de volgende of een uitbreiding begint.
Wat dacht je van nee? of niet goed? Het bedelen voorkom je door hem meteen goed aan te leren dat er niks te halen valt AAN jouw lichaam, maar dat hij pas z'n beloning ontvangt als hij buiten je persoonlijke ruimte is
Piet

Spirithorses schreef op woensdag, 4 augustus 2004, 11:38:

Hoe zou dat respect zijn aangeleerd ? Hoe is de hogere in rang dat geworden? Niet omdat de leidende merrie mooiere krullen in de manen heeft.:) Want een lagere krijgt wel een draai om zijn oren als het wijken niet snel genoeg gaat. Dus hij weet gewoon en dat is dus door schade en schande ondervonden: als ik ff fijn opzij ga gebeurt er niks en wordt ze niet boos op me omdat ik hier toevallig sta.
Wat is dan het verschil met Parelli?

Ja ik ook , het is meer hopen en verwachten dan weten.
Om op het achter een paard aanlopen terug te komen....
Ik ben ooit begonnen mezelf te leren rijden volgens het boek van Hempfling, omdat ik de manege manier niet zag zitten. Ook dan maak je allerlei beginnersfouten. De grote ruin van 15 jaar reageerde zelfs eens met slaan toen ik te zeer aangaf dat hij in galop moest in de picadero. Dat kwam ook zuiver door mijn lichaamshouding en plaats waar ik mij op dat moment bevond.
Ik denk dat Shiny zich constant op- en weggejaagd voelde, (eigenlijk van zijn beloning) dit als een oneerlijke behandeling zag en daarom zo protesteerde.
Wie een beter antwoord heeft, nodig ik graag uit.....

:) Piet