Spirithorses schreef op vrijdag 27 april 2007, 0:38:


Er is niet zoiets als geen druk gebruiken Pien, ook als je clikkert gebruik je druk en op een paard rijden is druk gebruiken.
Al doe je het zonder teugels of met een halsriem. een been aanleggen is druk.
Om rijdend alles met clikkeren aan te leren zou je dan moeten shapen en dat vraagt enorme vakkundigheid van een ruiter en dan nog is de vraag of het efficient is.
Grondwerk kan je echter enorm helpen, je leert gedrag aan , zet het op cue en gebruikt het met wat tussenstapjes al rijdend.
Inge zegt :als ik tijd zou hebben ben ik ervan overtuigd dat ik een paard een dressuurkur kan leren te lopen zonder dat er een ruiter op zit.
Je kunt zelfs een kip leren barrelracen, ergens heb ik daar een filmpje van, zal eens zoeken
Een sterk voorbeeld van iets rijdend aanleren aanleren via clikkertraining gebruik ik wel eens tijdens de bekapcursus. Het gaat dan over het aantikken van de achterhoef tegen de voorhoef.

Ik heb een clinic van Inge meegemaakt, ze zal je het hele verhaal bevestigen als je er naar vraagt, waarbij een paard met ruiter getraind werd.
Alles was geprobeerd om het dier netjes met de achterhand onder de kont te laten lopen en alles was op niets uitgelopen. Hij deed het gewoon niet.
Hij liep voor mooi in een krul, maar er was geen sprake van verzameling omdat de achterbenen ergens achteraan kwamen.
Omdat je met clikkeren geweldig op een onderdeel van een seconde kunt timen - je hebt een marker om je paard te laten weten NU doe je het goed- , werd de kleinste verbetering in de houding van het paard beloond. In korte tijd deed het paard succesvolle pogingen verzameld te lopen. Zeker 10 passen achter elkaar.
Het frappante was echter, dat zo gauw het paard goed liep hoorde je tak, tak, tak, tak..... Het schopte zichzelf tegen de voorvoeten met zijn ijzers. Daar lag dus de oorzaak. Logisch dat het niet wilde ondertreden, pas met clikkeren werd dat duidelijk, maar hij deed het toch, ondanks dat het niet prettig geweest moet zijn.
In de cursus vertel ik dan verder dat de afwikkeling dan niet correct is en dat dat daar en daardoor komt enz enz.
Natuurlijk moet je dat eerst oplossen, maar hoe zou de oorzaak voor jou duidelijk geworden zijn? Had je hem zo snel verzameld kunnen laten lopen?

Piet

Spirithorses schreef op vrijdag 27 april 2007, 0:38:


Ik kan alleen maar zeggen dat ik wél druk gebruik tijdens het rijden; ik clicker niét op het zadel. Heb altijd dressuur gereden, dus druk alom
Nu clicker ik tijdens grondwerk, maar dus niet als ik ga rijden. Dan hou ik het bij bitloos rijden, lange teugels, en hulpen geven door zit, focus en eventueel ondersteuning van druk van buitenteugen tegen de hals, of benen. Ik ben helemaal niet tegen lichte druk, omdat queenie daar niet irritant van wordt of slecht op reageert.
Op de grond gebruik ik clickeren als bevestiging 'dat heb je goed gedaan' en ik doe het niét voor de voedselbeloning maar om te kunnen markeren "nu"! Queenie moet zelfs vaak de voedselbeloning niet meer hebben, die "click" is al voldoende en dan kijkt ze me aan "wat wil je nu dat ik doe"
Soms probeert zij met mij te clickeren. Gisteren was ik aan het eten op ons terras buiten en queenie kwam ineens voor de draad staan en wat deed ze? Voet op twee opeengestapelde treinbalken, een oef die ik haar de vorige dag geleerd had, in de hoop dat ik zou reageren en haar een beetje voedsel zou geven. Of een portie aandacht
Maar goed, het ging over het rijden en clickeren....
Het feit dat ik clickeren op de grond gebruik, en queenie de bridge "click" dus goed kent als "nu dàt was goed", gebruik ik af en toe wel tijdens het rijden maar dan zonder voedselbeloning.
Voorbeeld: overgang van stap naar galop: tijdens de eerste sprong: bridge
Stilstaan aan kruispunt gedurende één minuutje: bridge
enzovoort
Af en toe verstrek ik wel eens een voedselbeloning vanuit het zadel.
De reden waarom ik niet graag werk met voedselbeloning onder het zadel is vergelijkbaar et het volgende:
Toen ik eens wou clickeren tijdens een wandeling, liet ik queenie na elke bridge even grazen. Drie keer... en de vierde keer zei "flink zo" en mocht ze niet grazen (anders geraken we geen meter vooruit ) en madamme was kwaad gerworden omdat ze de beloning niet ontving die ze verdiend had! Toen dacht ik "eeejj meis even mogen grazen is een beloning, het niet mogen grazen is geen straf"
Vanaf dan wist ik dat ik niet snel geneigd zal zijn ook te clickeren + voedselbeloning onder het zadel.

Eva Saegerman schreef op vrijdag 27 april 2007, 10:21:


Je kunt dat ook beter op het zadel doen hoor

Piet schreef op vrijdag 27 april 2007, 10:43:


Nog maar even iets serieus toevoegen zodat ik wraakacties van een Vlaamse schone voorkom
Alles wat je als beloning bedoelt is een beloning, dat hoeft niet met voer te zijn als je dat lastig vindt. Wat is er tegen een klik om het goede gedrag te markeren, gevolgd door een kriebel, aai of een uitbarsting van vreugde op haar rug?

Piet schreef op vrijdag 27 april 2007, 10:49:

Niets tegen doe ik ook vaak eigenlijk
Maar gebruik het niet om bv te vragen met stem "galop" en die overgang te markeren met de bridge en te aaien (want dan val ik er af hahaha)
Nee serieus: ik leg dan, net zoals bij klassieke dressuur, mijn been beetje naar achteren, ik denk nog maar aan galop en queenie is al weg.

Over dat denk en focus: het is merkwaarid hoe weinig ik tegenwoordig moet doen om Queenie te doen aanspringen, draven, stoppen, enz
Ik dénk echt nog maar aan stoppen en hups ze staat stil.

Piet schreef op vrijdag 27 april 2007, 9:45:





Dat is nou precies waarom ik selectief ben met clickeren.


Ik weet het, en dat vind ik nu dus juist een nadeel van clickeren. Je kunt er allemaal dingen mee leren die volstrekt onnatuurlijk zijn, en zelfs schadelijk zijn voor het dier. Je kunt niet altijd voorzien wat de effecten zijn van wat je aanleert.


Dit is inderdaad precies waar ik clickeren voor gebruik. Ik heb het bij Harisha toegepast om de eerste pasjes zijwaarts te krijgen, omdat je dit zo ongelooflijk goed kunt timen.


Lees deze laatste zin nog eens. Het illustreert wat ik boven al zei, je kunt er dingen mee aanleren die schadelijk zijn voor het dier. Nou was het in dit geval duidelijk zichtbaar, dus geeft het niet. Maar wat bij een dier wat bijvoorbeeld pijn heeft in een heup, iets wat JIJ niet kan zien? Met clickeren dwing je een dier daar gemakkelijk doorheen.

Nogmaals, het is niet mijn bedoeling om clickeren af te doen als een minderwaardig iets. Integendeel, ik gebruik het zelf soms ook. Ik heb alleen wat moeite met "dit is de enige goede methode en de rest is fout". Er is niet EEN goede methode, wat je gebruikt is afhankelijk van het paard, de situatie, en deels ook de kundigheid van de trainer. Een goede trainer heeft naar mijn mening meerdere tools in zijn gereedschapskistje en kiest met zorg uit wat hij nodig heeft. Een bekend Amerikaans gezegde is:

"If you only have a hammer, everything looks like a nail".

Ik hoop dat we daarmee de discussie kunnen sluiten. Er is ruimte voor meerdere methoden en het is niet zo dat een methode waarbij enige druk komt kijken per definitie fout is.

Frans Veldman schreef op vrijdag 27 april 2007, 11:59:


Effe over dat aantikken met de achtervoeten !! dit verdwijnt volledig als het paard onder ruiter correct wordt gereden ! Aram tikt ook aan in volledige ontspanning op de weide , echter op straat en tijdens de training is het weg . Vel manege paarden tikken aan onder een beginneing en van zodra je ze correct verzameld rijdt is het weg

Frans Veldman schreef op vrijdag 27 april 2007, 11:59:


Hier heb ik nog eens over nagedacht maar wat ik hier schrijf is flauwekul.
Shaping is op de grond lastiger dan targetting omdat je helemaal vanuit het niets moet werken.
De ( kalm) hoofd-laag oefening moet je shapen en ook dat kent elk paard heel snel.
Beloond gedrag herhaalt zich nu eenmaal veel sneller dan onbeloond gedrag, het is aan de trainer om dat gedrag te modeleren.
Rijdend op een paard kun je het bv goed aanspringen in galop op dat moment markeren en belonen, of een spontaan uitgevoerde galopwissel markeren en op cue zetten, zodat je de cue later kunt gebruiken als je hem nodig hebt.




Een paard zal nooit ongedwongen dingen blijven herhalen die het niet wil. Bij angst kun je gaan staan clikkeren wat je wil, het zal niet werken.
Of je moet met hele kleine stapjes die angst weghalen, maar ja dan is het probleem ook opgelost.


Als ik het niet kan zien en het paard geeft het niet aan, dan wordt een paard getraind, op welke manier dan ook.
Ik ken de afloop niet van het verhaal, ik weet niet of het betreffende paard achteraf beter bekapt is, of dat de ijzers ervan onder gehaald zijn.
Het paard vond het werken voor een beloning een pas of 10 prettiger dan het feit dat hij zichzelf schopte.


Ik beweer dat ook niet, zie mijn Dorrance-clikker combinatieverhaal.
Mijn gloeiende hekel ligt bij het vermaledijde opvoeren van druk en het zoveel als nodig toepassen daarvan. Wat voor kortaangebonden onnozelaars een vrijbrief kan zijn voor de ellende die we om ons heen zien.
Als jij zegt dat dat niet gebeurd, heb ik ineens veel minder problemen met Parelli.

Piet schreef op vrijdag 27 april 2007, 13:07:


Ik denk juist dat de ellende die je om je heen ziet, niet veroorzaakt wordt door Parelliënde mensen, zelfs niet de kortaangebonden onozelaars.
Want hoe dan ook.. hoe oneerlijk de fase 4 in jouw ogen ook moge zijn, zij passen tóch nog steeds het fasensysteem toe, wat het paard de gelegenheid geeft om op fase 1 te reageren.

Wat de wérkelijke ellende veroorzaakt, zijn de mensen die hun paard zomaar, vanuit het niets een flinke tik verkopen. Zonder fases, zonder waarschuwing. Uit woede, agressie of onmacht.

Trea

Karin schreef op vrijdag 27 april 2007, 8:39:


Leuk Karin, trainen met je papegaai! Ben ik ook mee bezig...
Op commando IN z'n kooi b.v., hij was 2 jaar geleden toen we hem kochten, bijna niet te hanteren. Vangen met een handdoek... niet echt leuk...
Met Mooi en de magische kaasbeloning.... gaat ie nu z'n kooi zelf in.
Ook 'deurtje' werkt.... OP je kooi gaat werken....
Lachen hoor!

Groetjes,

Wil.

eddy DRUPPEL schreef op vrijdag 27 april 2007, 12:03:


Lolita tikte de zolen van haar (Easyboot) schoenen aan toen ze ermee over de wei wandelde, slenterde dus. Toen ik ging rijden heb ik geen één tik gehoord. Manier van lopen maakt veel verschil.

Nathalie

Spirithorses schreef op donderdag 26 april 2007, 14:23:


Dit is voor mij heel herkenbaar. Mijn paard Apache is een koudbloed. Een héél braaf, rustig en cool paard. Ik vond dat ik er geen vat op had en ging dat dan maar eens veranderen. Eerst Parelli. Na een tijdje zei de Parelli juf (die buitenritten maakt zonder kopstuk of halsring) dat ze het niet verder wist met Apache. Apache deed zijn oogjes dicht en liet alle fases over zich komen. Hetgeen ik geen tweede keer herhaald wilde zien.

OK, dan was het clickeren geblazen. Apache zag mij toen wél staan, of liever gezegd, zijn beloning. (Met alle respekt Piet, maar zo zie ik het nu).
Maar we waren inderdaad allerlei kunstjes aan het doen en we konden voetballen en een hele choreografie van in elkaar overlopende bewegingen. WOW

Het buitenrijden verslechterde alleen maar. Er klopte dus ergens iets niet.

Dan Conrad, (Conrad, met alle respekt!). Het had even een aanloopje nodig maar dan deed Apache "even" alles. De volgende keer deed hij NIETS meer.
Ik ging buiten met hem te voet wandelen en na honderd meter blokkeerde hij gewoon. Hij veranderde in een zoutpilaar. Ik heb hem dan gewoon laten staan, ben naar huis hulp gaan halen. Toen we terug bij hem waren stond hij daar gewoon op dezelfde plaats met zijn ogen halfdicht.

Ik kreeg hem ook niet meer alleen de poort uit onder zadel, wat vroeger wél ging.
En ik bracht hem vorige zomer zonder leidtouw, los naast mij, naar de wei.

Toen (na bijna twee jaar) is er bij mij iets veranderd. Ik realiseerde me dat ik IN Apache wilde kruipen om hem te veranderen. Niemand anders mocht met hem bezig zijn, niemand anders mocht ermee rijden.

Ik ben dan bij Eddy te rade gegaan. Wat hij vertelde lag alleen maar in het verlengde van wat ik begon te vermoeden. Het paard moet niet veranderen, de ruiter moet veranderen.

Van die introverte Apache kan je geen vrolijk huppelend paard maken dat je tegemoet komt. Die zit in zijn eigen wereldje en is met zijn eigen dingen bezig.

Nu rijden mijn man en mijn jongste dochter met hem. Die hebben NOOIT grondwerk met hem gedaan maar krijgen hem overal naartoe. En eigenlijk heb ik het "verknoeid" met te veel grondwerk. Apache was mij gewoonweg beu.

En nu rijd ik met Indy, het paard van Eva, waar ik nooit grondwerk mee heb gedaan. En ik heb NOOIT problemen met Indy. Ik heb ontdekt (ook dankzij het rijden op de beruchte Joker van de advertentie) dat ik veel liever op een voorwaarts paardje rijd.

Nu zal ik van sommigen wel een heleboel kritiek over mij krijgen maar ik ben ervoor in de stemming.

Marianne

a