HannahFroukje schreef op donderdag, 10 juni 2004, 15:34:


Noem eens wat... referenties, links? Voor zover ik tot nu toe kan vinden blijkt uit dergelijke testen dat homeopathie niet werkt.
Voor zover ik tot nu toe kan lezen deugt de theorie ook niet: Een sterkere verdunning zou beter werken, maar inmiddels is aangetoond dat in de sterkste verdunningen er nog geen molecuul meer van de werkzame stof voorkomt. De homeopathie wringt zich in rare bochten om een en ander staande te houden, water zou een "geheugen" hebben om te onthouden dat het ooit eens in aanraking is geweest met een bepaalde stof. Waarbij er dan gelijk voorbij wordt gegaan aan het feit dat het water wat we op deze aardbol kennen in die miljoenen jaren allang in aanraking is geweest met alle stoffen die je kan bedenken, en dus een giga homeopatische potentie zou moeten zijn...


Hoe kom JIJ daar nou bij? Als studenten iets nieuws ontdekken dan wordt het wereldnieuws, ongeacht of het geld oplevert. De algehele klacht is zelfs dat er zoveel onderzoek wordt gepleegd naar dingen die nooit geld zullen opleveren! Steeds dreigen de ministeries met kortingen als universiteiten niet beter hun best doen om onderzoeken te doen die enige financien opleveren! ALLES wordt onderzocht, en als er iets schokkends gebeurt zoals het ontdekken van water op Mars of een nieuw beestje in het bloed of wat dan ook dan wordt het WERELDnieuws. Hee, hoeveel verdienen we aan het gegeven dat er ooit water is geweest op Mars?


Voor zover ik weet doe ik dat ook. Als jij andere feiten hebt hoor ik ze gaag; ik baseer mijn mening graag op feiten.

Groeten,
Frans

Nick Altena schreef op donderdag, 10 juni 2004, 22:17:


Jack had het ook hoor! Ik heb hem peperkoek gegeven en zoals iedereen weet is hij nou eczeemvrij! Je mag komen kijken als je wil hoor!


Eh... "jullie"??? Iets wat Egon schrijft wordt niet per definitie door mij ondersteund hoor, en omgekeerd ook niet neem ik aan.


Nee, het moet op een significant AANTAL paarden zijn getest wil je er een zinnige uitspraak over kunnen doen. Daar zijn gewoon statistische normen voor.


Dat hoeft niet.


Dan heb je niet zo goed begrepen wat NH is. NH is niet "het afzetten tegen wat gangbaar is" maar NH is gebruik maken van onderzoeksresultaten en psychologische kennis die er vroeger niet waren maar nu wel. Er is niets aan NH wat zweverig of niet toetsbaar is. NH is gewoon wetenschap van de bovenste plank!


Tuurlijk kost die moeite. Maar wij doen dit door te wijzen op onderzoeken en toetsbare logica. Niet door niet-bestaande beestjes uit te vinden of door te beweren dat NH niet wetenschappelijk te testen is.

Groeten,
Frans

e m kraak schreef op donderdag, 10 juni 2004, 22:40:


Hai egon,
dus je hebt lekker gegeten, dat is toch wat.
vond je onherkenbaar aggressief, maar dat heb je uitgelegd.
1 ding over de oides, heb nog steeds een vermoeden, dat de oides heel simpel niet iets nieuws zijn, maar domweg de allang bekende bacteroides. (anaerobe bacterien)
bij mijn weten heeft niemand beweerd een nieuw fenomeen ontdekt te hebben. ook en zelfs onze drs niet. (en please, laat niemand onder de indruk zijn van een academische titel, zijn we allemaal al vergeten van als ik het me goed herinner, onze drs schwietert, maar het kan ook een hele andere naam zijn, drs is echt een totaal onbetekenende titel)
en ik denk niet dat het nodig is om de pilletjes (of bolletjes zoals hij het zelf noemt) door de analyseer machine te halen, hij vertelt zelf al wat erin zit.
A lot of heermoes, en nu moet ik even kijken, en kan het niet vinden, zit achter een vreemde computer, en ja misschien zo erg als jkk, i don't know, en het is heel duidelijk dat het niet de remedie is, maar laten we onszelf niet verliezen in onredelijke argumenten,
isabel
die als ze terug is achter haar eigen computer wel kan laten weten wat er in die pilletjes zit

Frans Veldman schreef op donderdag, 10 juni 2004, 23:32:

*****************
Frans, als ik ze kan vinden, kun jij ze OOK vinden hoor. Als je ze op papier wilt zien kijk dan in het "homeopathic journal" en in "tijdschrift voor integrale geneeswijzen" (die zich beide richten op wetenschappelijk onderzoek van alternatieve geneeswijzen en inderdaad dus OOK de onderzoeken publiceert die tot een "niet-uitkomst" leiden.

*****************
Nou, daar zijn we het eens hoor. Daar hebben we weer de wet van avogadro als eeuwig geldig argument tegen homeopathie. En sorry dat ik het zeg, maar eh, een beetje lomp gesteld, het slaat nog steeds nergens op. Dit is ongeveer hetzelfde argument als dat ik als regulier arts aan een patient zou vragen "en bent u er energetisch al wat op vooruit gegaan?" . Of eh ... dat hij zou zeggen, "nou, we gaan even een bloedtestje doen kijken of uw stagnatie van qi al is opgeheven" (ik refereer even aan een Chinees acupunctuur begrip, daar is allang van aangetoond dat het werkt, en dat is ook moeiliijk tastbaar te maken omdat het om andere grootheden gaat). Het is appelen met peren vergelijken. Ik snap heel goed dat je tastbare zaken wilt zien maar bij ziekte en welzijn draait het om heel wat meer dan alleen moleculen, en bij homeopathie ook. Zolang jij naar moleculen blijft kijken, kom je er ook echt niet uit nee .

Ironisch genoeg zijn er ook voorbeelden van onderzoek naar homeopatische middelen, waar een significant succes uitkwam ... en wat vervolgens verworpen werd omdat "het niet kan werken" . Aaaaah, nou DAT is een voorbeeld van geweldig onderzoek, het onderzoek doen volgens wetenschappelijke maatstaven, ontdekken dat het een significant verschil geeft ... en het vervolgens verwerpen. Ik heb dus niet echt meer zo'n hoge pet op van dat zgn wetenschappelijke onderzoek, zolang menselijke principes (b.v. van alleen maar willen aannemen wat je begrijpt) daar een grote rol in spelen. Dit voorbeeld stond in tijdschrift voor integrale geneeswijzen (TIG), mocht je het willen nalezen.

De homeopathie wringt zich
****************
Nou ja, sorry da'k het zeg maar het is nu dus in elk geval duidelijk dat je je nooit in het principe hebt verdiept, en alleen maar hardnekkig naar dingen blijft kijken die je kent en begrijpt. Je laat in bovenstaande voorbeeld een paar essentiele dingen weg en je noemt geen enkel iets wat met homeopathie te maken heeft.

Kom, ik trek eens een andere link,

Jij zegt "Parelli werkt" ... daarom beoefen je het ook. Gewoon omdat je ZIET dat het werkt. Maar eh ... heb je DAAR al eens een dubbelblind onderzoekje naar gedaan? Denk het niet he? En waarom niet? Reden 1) omdat dat erg lastig zou worden, want je weet nooit of het paard in kwestie er in een andere setting net zoveel op zou zijn vooruit gegaan ... aangezien elk paard en elke situatie anders is. Reden 2) Awel, waarschijnlijk gewoon omdat JIJ als weldenkend mens kunt zien dat het werkt.

Awel 3, er zijn meer weldenkende mensen. Vergeet dat a.u.b. even niet.

(ik)
(Frans)
*************
Je vergeet een ding. Onderzoek naar MEDICIJNEN wordt meestal via via gefinancieerd door de farmaceutische industrie. En WAT denk je dat er dan onderzocht wordt? Kom op nou Frans, ik kan je wel echt voorbeelden noemen van dingen waarvan bekend is dat het werkt en wat gewoon NIET op de markt komt omdat er niets aan te verdienen is (ik betwijfel of het zin heeft om ze te noemen, want volgens mij ben je sowieso al van plan om je niet te laten overtuigen). Helaas ben ik er zelf achter moeten komen toen ik zelf op zoek ging omdat ik helaas iemand in huis heb zitten die een ernstige chronische ziekte heeft ... ik ging van dezelfde ideeen uit als jij (en anderen), zo van "ja maar ze hebben toch onderzoek gedaan en dan op de markt gebracht wat het beste WERKT". Ik was ook stomverbaasd en eerlijk gezegd behoorlijk pissig toen ik er steeds meer achter kwam dat er op de markt gebracht wordt waar een bedrijf het meest aan VERDIEND! De ziekte van mijn eigen parnter was daar een prachtig voorbeeld van, wij hadden op een gegeven moment echt zoiets van "dit geloof je toch bijna niet dat het zo werkt in de farmaceutische industrie en dat ze gewoon iets VAN DE MARKT AF HOUDEN terwijl ze WETEN dat het het beste werkt?". Je merkt, ik kan me daar nog steeds kwaad om maken. Maar dus helaas Frans, sinds 1 jaar is mijn mening: het komt uiteindelijk allemaal neer op geld verdienen en NIET op mensen helpen. Wake up and smell the cappuchino.

**************
Nou, een goed voorstel zou zijn. Verdiep je er eerst eens wat meer in en probeer het eens 10 keer uit in een geschikt dubbelblind testje. Een geschikt en eerlijk testje vinden is wel lastig want gewoon een reguliere setting loslaten op een middel wat niet werkt volgens reguliere principes klopt in feite niet. Maar goed, dat is natuurlijk wel wat iedereen wil, en daar is wel iets op te vinden. Laat je leiden door een open blik en blijf je niet vastpinnen op moleculen. En bedenk dat je alleen wetenschappelijk onderzoek KUNT doen met een open mind, en niet als je bij voorbaat al hypotheses verwerpt of aanneemt ....