Piet schreef op maandag 17 april 2006, 10:23:


Het is wel zo dat join up werkelijk als een soort straf is, het paard is een kuddedier en is natuurlijk afhankelijk van de kudde.
Als die uit de kudde word weggejaagd zijn zijn overlevingskansen erg klein en daar komt nu het join up in het spel.
Jij jaagt hem uit de 'kudde' weg en het paard probeert weer contact met je op te nemen omdat die alleen niet overleven kan.
Het paard komt naar jou toe om te vragen 'mag ik er weer bij'. en dan moet jij het teken geven 'kom maar met me mee je kunt er weer bij' (join up gevolgd door het follow up).
En ik weet niet wat ik daar nou over de 3 seconden regel kan zeggen, misschien is het waar misschien ook niet.
misschien weet die precies wat het voor een situatie is maar misschien ook niet.
Ik geloof wel dat die weet wat het voor een situatie is aangezien het de paarden onderzich ook doen.
Instinct of echt denken?
Tja jammer dat ze ons niet kunnen zeggen wat het nou alles werkelijk inhoudt voor hun.
Dat geheim zal altijd onder de paarden verblijven.

cindynl68 schreef op maandag 17 april 2006, 8:48:


En we weten als mens dat je een dier moet straffen of belonen binnen de 3 seconde....anders weet het dier niet meer waarvoor het bestraft of beloond wordt.


En wat had je paard nu binnen die 3 secconde gedaan ?
Wat was nu de reden dat je hem wegstuurde zoals ook een paard zou doen ?
Het niet luisteren naar jou ?
Ik denk niet dat een paard dit mensenbegrip kent.
Ik denk ook niet dat de meeste mensen met een join-up meteen beginnen als i even niet luisterd (binnen die 3 secconde dus)
Ik denk wel dat velen het paard wegsturen zodra ze in die cirkel stappen...maar wat is er dan hoogstens 3 seconde daarvoor gebeurd ?


Mmm...nmm. is het paard alleen blij dat de in paardenbegrippen zeer verwarrende toestand voor datzelfde paard is afgelopen.

Ik kan veel

Dat heet onderdanig ?


Zeker weten van wel


Mwah...ieders zijn/haar keus...maar dit is niet de mijne.
Ik verdien liever respect dan dat ik het afdwing.

Nick

Isabel van der Made schreef op zondag 16 april 2006, 23:47:


Ben ook geen echte Monty fan maar de manier waarop hij de join up uitwerkt lijkt wel enorm op het gedrag in de kudde. In het centraal gebergte van Spanje gaan wij regelmatig met enkele hengsten op trektocht , onze borders zijn er dan ook bij . Wel op zo'n trektochten heb ik verschillende keren de halfwilde kudde kunnen bekijken en als zo'n veulen te ver gaat volgens één van de hogere merries dan wordt hij/zij soms "letterlijk" de kudde uitgestampt en staat hij/zij daar een beetje verloren te wezen totdat hij onderdanig gedrag begint te vertonen. Kauwen , likken ,hoofdje naar beneden. Uiteindelijk wordt hij /zij terug toegelaten maar moet nog wel enkele dagen uit de buurt van de merrie blijven. MAAR als je dit als mens begint toe te passen bij een kwajongen of meisje die echt te ver gaat, dan krijg je op dit forum en op andere.........altijd de reactie dat je je paard niet mag domineren en dat je hem dan psychisch schade toebrengt . Persoonlijk vindt ik dit mensgerelateerde onzin en heb daar ook de bewijzen voor. Al de paarden die ik in de loop der jaren heb gezien tonen mij blijk van herkenning en bij het werken staan ortjes en staart fier omhoog en wordt er plezier gemaakt , ja plezier gemaakt , gaan rollen , sprintje trekken ,volle bak op je afstuiven en op laatste minuut stoppen om een stukje wortel te krijgen zit héél kort bij spelen vindt ik . Echt psychische labiele paardjes dus, allemaal eronder gekregen met de elleboog .Yeah right nog zo eentje en tis donker (Belgische uitdrukking)

Isabel van der Made schreef op maandag 17 april 2006, 0:35:


Isbel toch, een join up is bedoelt om de jonge ,onzekere,aggresieve paarden die zowiezo altijd weglopen, Te laten weglopen en hun laten in te zien dat dit totaal nutteloos is en dat er geen enkele reden is om weg te lopen EN ze op hun eentje laten terugkomen .Maar dan zijn er mensen die een week endje Robertsen achter de rug hebben en vervolgens hun ruin van 14j elke keer in de roundpen beginnen weg te jagen jaaaaaaaah zo heeft Monty het echt bedoelt. Round up kan héél goed zijn maar voor mensen die niet weten met wat ze bezig zijn tja....maarrree is dat niet met alles zo ? En wat jij onderdanig noemt is niets anders dan een soort rangorde. Als ik traag maar frontaal op mijn paarden toestap gaan die opzij ,als ik in huis door een deur moet en mijn honden liggen in de weg gaan die opzij , niet met hun staart tussen hun poten . Opal en jij hebben zeer zeker een goede band en er is bij jullie ook sprake van een "soort" van rangorde.

Sky schreef op maandag 17 april 2006, 11:13:


Ik begrijp er niet veel meer van. Eerst zijn we roofdier waar paarden voor moeten uitkijken. Nu zijn we weer onderdeel van de kudde. Het is kennelijk net hoe het uitkomt om de omgang met paarden te verklaren.
Groet
Hans

Hans van Keeken schreef op maandag 17 april 2006, 14:10:


T'is maar kennelijk hoe je gedraagt ,als je je gedraagt als een roofdier wordt je ook zo aanzien, dwz. bij paarden die nog enige notie van instincten hebben. Trouwens deze regel geldt voor alle dieren . Onze kippen slapen tussen onze border collies op de wei overdag totdat er en vreemde hond op de proppen komt , die wordt wel geklasseerd onder "gevaarlijk" Sluip maar eens naar een paard dat je goed kent kans is groot dat hij volledig freakt . Niks te maken met jezelf maar hoe je je gedraagt.

eddy DRUPPEL schreef op maandag 17 april 2006, 12:21:


Ook een mooie is: met heel Antwerpen maar niet met mij.
Het is altijd typisch dat andere manieren dan het gebruiken van geweld, of macho onderdrukking van een dier, altijd afgedaan wordt als mensgerelateerde onzin en dat psychische schade daar niets mee te maken heeft. Linkse softy's had je in dit verband ook nog kunnen gebruiken.
Nu je het toevallig over kinderen ook hebt: Het is bewezen in de gedragskunde ( vanmiddag zat er op het terras in mijn tuin met een Leffe in de hand zo'n doorgestudeerde (mannelijke) Nanny over te vertellen) dat genegeerd gedrag binnen drie weken uitgedoofd is, wat het ook is, als het goede gedrag beloond wordt. En hij had er nog maar 1 op! maar ja, logisch, da's een watje natuurlijk.
Ook bij de opvoeding van jonge kindertjes is er dus geen enkele aanleiding om dit met lijfstraffen aan te pakken.
Dominantie, ofwel overwicht kan op een natuurlijke manier ontstaan.

De join-up die in een kudde gebeurd is eigenlijk het uitvoeren van een doodstraf, die onderbroken wordt omdat het paard genade wordt geschonken.
Voorbij gegaan wordt er dan aan de waarschuwingen, die het jonge paard gekregen heeft , voordat het zover kwam.

De join-up is dus eigenlijk de laatste en strengst mogelijke straf.
Wat heeft je paard gedaan dat je hem voor zijn gevoel moet doodwensen? Niet geluisterd? Zijn eigen wil doorgedreven?

Opvoeding is een langdurig proces. Beloon het goede, negeer het foute gedrag en je hoeft niet te slaan. Zorg dat je paard je gaat vertrouwen en ga vanuit die basis verder.
maar ja, dat vraagt meer kennis van een opvoeder dan een elleboog in zijn gezicht te planten.

piet
nah' tuurlijk Natuurlijk

Chantal, je hebt mijn werken met Fanny misschien iets anders geinterpreteerd.

Laat ik voorop stellen dat ik zelden of nooit hoef te komen tot een join-up. Alleen in hardnekkige gevallen waarin bijvoorbeeld sprake is van disrespect of erger nog; gevaar van het paard naar mij toe gebruik ik dit wel eens om iets op de duidelijke manier gedaan te krijgen.
Dit heeft niks met onderdanig maken van doen, maar met 'openen'.

Paarden als BD, Holly, Diesel , eigenlijk al mijn paarden, maar ook Shiny van Piet (ja Piet, ik ben het met je eens) doe je een zeer groot onrecht aan door ze te joun-uppen, dwz : Van je wegsturen.
Daar is geen enkele reden toe. Het zou ze onnodig krenken !

Fanny's case, is een heel ander geval.
Fanny is van zichzelf al een wat lomper paard en is een paar keer aan de lijn en onder het zadel aan de stuiter gegaan en is eens over Jack heengewalst toen het hekje open stond en ze de weide opwilde.
Dit gedrag kan worden uitgelegd als zijnde dominantie, maar in feite is het een stuk onzekerheid en gebrek aan dat stukje gezond leiderschap.
In de groep staat zij bovenaan, dat moeten ze zelf maar onderling regelen, voor mij geen reden om in te grijpen en iets 'paards' onderling is geen reden om je paard aan een join-up te onderwerpen.

Wat ik 2 keer met Fanny gedaan heb is haar loswerken in een beperkte ruimte, zodat ze niet aan mij kan ontglippen en ze wel met mij aan de slag moet . Want ja, ik wil iets van haar, ik wil dat ze me ziet, en of mensen dit aardig van mij vinden of niet ; mijn veiligeheid (en die van jou ook straks, Chantal) staat voorop en ik wens niet door mijn paard omver gelopen te worden en ik wens ook niet door de bak heen gesleurd te worden.
Dat is eng en onnodig gevaarlijk. Ook voor het paard in kwestie.

Door het paard op de cirkel te sturen en haar als het ware te laten 'uitlopen' (met bijhorende signalen en lichaamstaal) ontstaat die klik waarna het paard naar me toekomt en zegt ""Oké, ik ben er, wat wil je van me".
Niks mis mee, maar je moet verdomd goed weten wat je doet, hoe je het paard 'leest' en hoe je handelt. Ga je te ver dan berokken je het paard grote emotionele schade !
Dat is ook de reden dat ik niet gecharmeerd ben van longeren en zomaar effe elk paard dat je niet kent te gaan join-uppen.

Ik maak mijn paard niet tot slaaf, Isabel, misschien dat ik wel een opening forceer, en als dat moet gebeuren is dat beter dan maandenlang te lopen klooien en onduidelijk te lopen doen.

Naar Fanny kijkende zie ik dat de blik in haar ogen rustiger wordt, ze begint weer rekening met mij te houden, ze zíét me weer, schuift beleefd om mij erlangs te laten, duwt de emmer wortelen niet meer uit mijn handen, en wacht totdat ik haar zeg dat ze de weide op mag rennen. Da's alles wat ik wilde bereiken.
2 sessies van misschien in totaal een half uur voor nodig gehad.
Laat ik haar nu in de bak gaat ze gelijk met haar hoofd naar mij toegekeerd staan kijken.
Weet ik dat we erdóór zijn!
Ze is niet bang van me, integendeel, hoe ze naar mij toe reageert als ik haar benader staat allemaal op de film van L1, helaas eruit geknipt.
Ik vind het weer prettig met haar te werken. En zij met mij, ze komt lekker met haar hoofd omlaag geleund naast me staan soezen.

Ik werk vaak met probleempaarden die slecht opgevoed zijn (lees : Altijd in een begrazing gelopen hebben, hun zin gekregen hebben, 'omgekocht' werden etc) en soms is het gewoonweg niet leuk om met een springend paard in je handen iets te moeten gaan doen.
Springen is nog tot daar aan toe, maar een paard dat de kont naar mij zou toedraaien en me omver loopt vind ik ronduit gevaarlijk !
Als ik dan weet dat ik het paard binnen 10 minuten bij me heb, in duidelijkheid, dan moeten we daar maar effe doorheen, ik zie daar niks verkeerds in.
Beter dan tijdenlang het posititieve te lopen belonen ('goed zo, je hebt me niet omver gelopen vandaag').

Als je één paard hebt dan is dat nog te doen, maar zoals ik met dagelijks verschillende paarden en bijhorende problemen tegenkom (ja : Altijd door de mens berokkend, helaas!).

Het gaat er gewoon om hoe je het gebruikt.

Groet, Pien

Spirithorses schreef :

Nog iets : Monty Roberts en wellicht ook Klaus H zijn 'Showmen' die er prat op gaan te kunnen laten zien wat je kunt bereiken door het paard onderdanig te maken, dit doen ze met elk paard, of dat nou nodig is of niet en ja, dat vind ik erg overbluffend.
Er zijn in mijn ogen nou eenmaal meer paarden waarbij je dit nooit moet doen dat dat er andersoortige paarden zijn.

Kijk, zij zien dat paard (tijdens zo'n show) maar heel even, boevendien zijn het de 'vreemde ogen die dwingen' en daarna is er niks meer, dus het moet snel en effectief gebeuren, da's iets anders dan wanneer je weken- maandenlang met een paard aan de slag gaat.

Jammer, want ik weet zeker dat daar de slechte naam van het join-uppen vandaan komt. Het kan echt wel effe heel anders hoor !!!!

Pien