e m kraak schreef :


Het wordt weer verschrikkelijk vanuit het hoofd bekeken allemaal !
Wat hier in het verhaal vergeten wordt, altans niet meegenomen wordt, is de band die je hebt als mens met je paard.

Vanuit een stuk veiligheid en vertrouwen (grondwerk, grondwerk, grondwerk, je paard veel in handen hebben) werk je aan de desensibilisatie en dan is het niet méér dan een vorm van gewenning.
Zonder al teveel stress werkt dat altijd.
In plaats van je paard te overdonderen met een berg aan informatie waarin hij totaal op zichzelf aangewezen is en er zelf dus door ervaring in zijn eentje achter moet zien te komen.
Ik blijf zeggen dat dat niet de juiste methode is.
Voor paarden in het wild geldt dat, maar niet in samenwerking met de mens.

Kun je wel doen met een jong veulen dat de bescherming van zijn moeder nog heeft en bij haar terecht kan als ie het eng vindt.
Mama stelt hem dan gerust (tenminste als mama zelf ook cool is) en laat hem zien dat het niet eng is.
Ala mama zelf niet cool is en schrikt kun je dat weer niet doen, want dan leert ze haar veulen te schrikken.
(Dus de moeder moet zelf door het gewenningsproces heen zijn, dan pas kun je haar 'gebruiken'.)

In je vertrouwensrelatie ga je het vertrouwen met je paard niet schenden en dus introduceer je die spuitbus opbouwend in plaats van confronterend. Al duurt het weken, so what....
Je mijdt elke vorm van overdreven stressituaties.

Een paard mag best even schrikken, da's helemaal niet erg, het blijft een vluchtdier, maar hij hoeft niet verder te schrikken dan het touw lang is, dat heb je hem al geleerd voordat je met die spuitbus aankomt.

Dan wordt het niet zoals ik zag bij Monty Roberts:
2 personen aan weerszijden van het paard waarvan één met stokje met plastic zak eromheen.
Paard staat met kont tegen hek en kan geen kant op.
Wordt met touw in bedwang gehouden en geaaid met dat stokje.
Uiteindelijk komt het paard zo ook tot overgave, maar wel onder dwang, het kan immers niet anders.
En dat is nu juist wat ik niet wil. In mijn ogen een vorm van breken.

Pien

Spirithorses schreef op dinsdag 21 februari 2006, 0:46:

Het hele desensibilisatieproces dat jij hier beschrijft steunt op het vertrouwen van het paard in jou en het gebruik van positieve motivatoren.
Dit vind ik persoonlijk zeker een erg positieve manier, en één die ik ook vaak gebruik met mijn paard. (of een variatie op het thema)

Maar eigenlijk doet de manier waarop jij of Piet, paarden desensibiliseerd niet echt ter zake in deze discussie. (Niet slecht bedoeld, jullie kunnen het allebei erg goed verwoorden :) )
Jullie maken beiden gebruik van motivatoren en verwachten medewerking van je paard. En dit waren net de twee dingen die volgens de vraag van Piet niet aanwezig waren in de extreme situatie die hij schetste.


Je verliest de eerste post uit het oog. Ik heb nergens beweerd dat ik deze manier zou gebruiken of zou willen gebruiken.
In de eerste post vroeg Piet: "Zul je uiteindelijk aan het eind van het kunnen en begrip van het paard, dus lang voorbij zijn spontane wil tot medewerking, hem alleen nog iets leren door te dreigen met of wegnemen van pijn en angst"

Volgens mij was dat niet zo. De manier die ik als voorbeeld heb gegeven heeft niets te maken met dreigen of wegnemen van geweld.
En alleen daarom heb ik het vermeld, omdat Piet er naar vroeg.

Inderdaad.
Maar zoals Egon al zei, wordt deze techniek niet gebruikt als een op zichzelf staande leermethode, juist omwille van de uitdoving.


Nogmaals, ik ben helemaal niet van plan mijn paard aan deze spuitbussen theorie te onderwerpen. Het was een puur theoretisch antwoord op een vraag.

groetjes
Ans

Ans Jondral schreef op maandag 20 februari 2006, 15:18:


Ik heb met deze methode gewerkt en kan het iedereen aanraden. Wel een paar voorwaarden:
- Stevig touw gebruiken en halster (wij hadden een zelfgemaakt touwhalster) voor als het paard gaat hangen > laat het paard dus ook hangen; schenk er geen aandacht aan/ niks zeggen, niet op reageren! Anders weet het paard dat ie met deze aandacht, weer aandacht van jou krijgt en dan stop tenslotte ook de enge 'prikkel' die je aan het geven bent.
- Doe deze oefening wel op een veilige plek waar het paard niet met de benen klem kan komen te zitten en waar hij zich verder niet kan beschadigen. Leg bijv. rubberen matten neer.
- Zorg voor je eigen veiligheid. Wij hadden een paard dat schopte als je z'n benen aaide. Vul een stevige werkhandschoen met zaagsel, knoop die dicht en verbindt hem aan een stevige stok. Jij betast dan van een meter afstand het paard met die handschoen. Het paard trapt ernaar: niks zeggen! Je gaat steeds een stukje verder.langs het been. Als hij eventjes niet heeft geschopt naar de handschoen: uitvoerig belonen en/of stoppen!

De andere sessie's proberen steeds korter te maken; als het paard een tijdje niet vervelend doet naar de handschoen: stoppen met de oefening.
Later overgaan met het voelen/ aanraken met je eigen hand: het extreme schoppen is dan vaak voorbij.

Deze oefening zou je bijv. ook kunnen doen met een plastic zak aan een stok wat herrie maakt met kreukelen. En dit langs het hele lichaam laten gaan. Wel rustig aan beginnen. Het paard moet niet meteen een hartaanval krijgen omdat je overal in 1x op het lichaam zit.

Lowlandertje schreef op woensdag 22 februari 2006, 9:56:


Ik schrijf dit niet om lullig te doen Ans, want ik ben er van over tuigd dat jij dit de beste manier vindt, maar het is enorm ver weg van mijn idee over paardvriendelijk trainen.
Sowieso kan er van alles gebeuren als een paard gaat hangen, ik wil ook niet weten wat er allemaal in de nek en hals verkeerd kan gaan als hij onderuitschuift, er toch iets breekt of weet ik wat.
Hoe werkt dit mee aan het verstevigen van de onderlinge band?
Je maakt je paard zo bang dat het eigenlijk alleen maar weg wil.
Ik zie hier geen positieve beloning in, hoogstens het weghalen van de dreiging. Ook vind ik het nogal iets dat je paard jouw aandacht probeert af te leiden met iets wat in mijn ogen ook heel fout is, maar wat je dan maar moet negeren omdat je iets anders aan wilt leren.
En vanuit dat halve of hele trauma vraag je of hij je wil vertrouwen want "die spuitbus is helemaal zo erg niet" .... .
Je overdondert de zintuigen van je paard zeg je.....
Zou het niet veel prettiger zijn wanneer je paard aan je vraagt: "oei, ik vind dat een doodeng ding, maar ik wil proberen er aan te wennen, help jij me?"


Hier ben je te laat. Je wilt hem belonen voor stil staan. Toch laat je hem eerst allerlei bewegingen maken, die je niet wilt zien.
waarom beloon je hem niet meteen voor stil staan?
Ga met je hand over het lijf zover dat hij nog rustig blijft staan (Bridge)en beloon hem, Ga nu een cm verder, blijft hij stil staan? bridge en beloon enz. enz. Zo zal je uiteindelijk je paard overal kunnen betasten, zonder dat hij slaat, op de meest paardvriendelijke manier.

verder en >

Dit kan op precies dezelfde manier als de vorige oefeningen.

Ergens schreef je "Piet beloont met voer", of woorden van die strekking.
Ja, uiteindelijk beloont Piet met voer, maar dat is niet waar het omdraait.
Het is de enige methode die ik ken waarbij je paard "mee gaat denken"
Wat dit inhoudt begrijp je pas als je het voor je ogen hebt zien gebeuren.
Dit is wat mijn paard en ik tegen hebben op het geven van rust als beloning. Als ik niet duidelijk aangeef dat de training is afgelopen is hij beledigd. Ook als ik onder de training afgeleid wordt, omdat ik bv andere mensen iets uitleg, zie ik dat hij dat vervelend vindt, omdat hij niet wil stoppen, maar door wil.
Treffend voorbeeld staat in Inge's boek, het is het hoofdsstuk waar ik met Shiny bezig ben om hem te laten wennen aan het opdoen van een schofttuig op zijn rug. Uiteindelijk vond hij zichzelf moedig genoeg om het enge ding op zijn rug te velen.


piet
nah' tuurlijk Natuurlijk

Piet schreef op woensdag 22 februari 2006, 15:50:


Jeezes zeg, Dat bericht is helemaal niet van mij!!! Waarom zou ik dit de beste manier vinden? Ik heb mijn paard nog nooit iets geleerd op die manier.
Bij mijn paard zou dit trouwens heel erg verkeerd aflopen. Haar vastbinden als ze in paniek is, is zowat het domste wat ik zou kunnen doen. Ik zorg er trouwens altijd voor dat als ze vastgebonden staat, dat ik haar vastbind aan een halfdoorgesneden strotouwtje. Als ze dan panikeert breekt het touwtje en kan ze weg.
Moest ik haar op deze manier iets willen leren, dan ben ik er van overtuigd dat ze agressief zou worden. Haar paniekgrens ligt nogal laag, en dan blijf je beter uit haar buurt.


Inderdaad, Als mijn paard begint te hangen, is het eigenlijk al te laat.
Ze raakt in paniek, begint wild om zich heen te spingen en te slaan en trekt tot ze los is. (En dan mag je hopen dat het halster breekt, voor ze zelf gewond raakt) En ze is zelfs een keer gevallen.
Vandaar dus mijn strotouwtjestechniek. Ze weet nu trouwens dat ze weg kan, en is dan sowieso rustiger.




Dat was inderdaad ik die dat schreef, maar waarom ik dit schreef, heb ik al uitgelegd.


Ik heb Inge's boek, ben er ook mee bezig. Niet erg fanatiek, maar zo af en toe proberen we wel eens iets. Mijn shet vindt het fantastisch en met haar gaat het heel snel. Maar met Tempête iets minder. (Ze wil het alleen voor het voer doen, de bridge kan haar gestolen worden.)

Ik zal nog maar eens voor de duidelijkheid zeggen waarom ik dat voorbeeld heb gegeven over systematisch desensibiliseren, zodat het voor eens en voor altijd duidelijk is: "Het was een theoretisch voorbeeld. Ik heb ooit nog college ethologie gevolgd en toen ik je vraag las, kwam dit (als zuiver theoretisch) voorbeeld in mij op. Ik heb niet de minste intentie dit te gaan toepassen."


groetjes
Ans