Frans Veldman schreef op woensdag 16 november 2005, 9:48:


hallo Frans

je slaat de spijker op zijn kop als je redeneert dat je moet onderzoeken wat het best is voor je dieren, en vooral dat je zo goed mogelijk voor je dieren moet zorgen, voor jou is dat zo sterk dat je zelf daarvoor je paarden wilt weg doen als je (god verhoedde het ) in de omstandigheden beland dat je paarden niet meer kan houden zoals je graag zou willen, nu haal je het onderwerp dierentuinen er bij aan, in dierentuinen gebeurt eigenlijk het zelfde als met mensen die er voor kiezen om anders paarden te houden als jij. De exoten gaan gewoon op stal en in hun hokken als het te koud voor hun wordt. Let wel ik pleit niet voor stal, maar als mensen voor stal kiezen is dit niet altijd per definitie gemakzucht of vermenselijking. Als ik vissen in een kom stop zwemmen ze ook en krijgen ook jongen, als ik ze in de vijver mik ook en in de sloot gaat het ook goed, of niet omdat ze daar niet op gefokt zijn en dus wat belangrijke genen missen. Ik kan ze natuurlijk ook in een jampotje stoppen dat houden ze ook wel vol, een tijdje.Emmen is een van de dierentuinen waar m.i. heel goed en met zoveel mogelijk eigen gebieden dieren gehouden worden maar het heeft niets met natuurlijk te maken, en jongen krijgen is geen graadmeter voor natuurlijk houden, hooguit voor het bewijs dat ze lekker in hun vel zitten, als we daar naar moeten kijken staat het gros van de merries er goed bij want dat fokken gaat prima ook al staan ze 23 uur op stal.
Ina

Frans Veldman schreef op woensdag 16 november 2005, 9:48:


Kijk Frans, dat hele sterke doorvoeren zonder enige nuance en kennis, daar gaan bij mij de haren omhoog staan! Eigenlijk val jij in de categorie die Epona bedoelde: mensen die eigenlijk net paarden hebben en het licht hebben gezien!

Je gaat er nu maar weer even voor het gemak van uit dat de mensen die ik hier bedoel zich hier dus niet in hebben verdiept? Dat ze zomaar brok geven en een zweep gebruiken omdat ze niet beter weten? Wordt toch eens wakker zeg!
Je scheert nu maar weer even alle mensen die het anders doen dan jij over een kam. Denk je nu echt dat iedereen die het anders doet dan jij niet bewust met paarden omgaat?

Je verheft jou idealen en wat jij als goed betitelt tot norm: zo moet het, zo hoort het en iedereen die het anders doet, doet het verkeerd, is onwetend, wil zich er niet in verdiepen of is slecht.

En dan nog wat, en ik heb het hier meerdere keren voorbij zien komen:
Paardvriendelijk en paardnatuurlijk is ook met inzicht in de beweging van het lichaam je paard rijden. En ja daar komt dus iets van kennis van de dressuur bij kijken. Gewoon pure noodzaak. Jij zweert dat af want een paard weet zelf wel hoe die moet bewegen, met als gevolg dat jij je paard zo sterk op de voorhand laat vallen en weinig toch geen buiging achter in de sprong en bekken laat nemen. Heel gezond voor je paard!

(sorry hoor, maar als je je zelf zo'n sterk moreel oordeel aanneemt, dan kan ik dit niet laten dat even op jou bordje te presenteren)


Paard buiten altijd beter? Slal helemaal verkeerd?
Ik dacht dat we hier net weer een voorbeeld hadden gehad van een eigenaar met een paard met een gewrichtsblessure die het paard tegen alle adviezen en aanwijziginen van het paard zelf, koste wat het kost buiten wil houden. Ook toen het verkeerd ging en iedereen, inclusief de da, haar aanraad het paard toch binnen te zitten, wel ze hem nog buiten houden?
Ben je dan paardvriendelijk bezig? Nee, dat zo dwangmatig buiten houden heeft haar paard in dit geval beslist geen goed gedaan en het is de vraag of die schade te herstellen is. En dan toch blijven zeggen: nee altijd buiten, dat is het beste!


Frans, je beweegredenen zijn goed, je inspanningen voor deze site zijn goed. Maar je zou je oogkleppen af moeten halen en misschien eens even wat meer moeten kijken naar anderen: waarom staat hun paard binnen? waarom rijden ze hem zoals ze hem rijden? wat voor reden zit daar achter? waarom heeft ie een deken op?

Het is zo makkelijk een ander te veroordelen, maar het siert je niet en je wordt op die manier nooit een horseman! Ook al maak je nog zoveel sites en haal je nog zoveel en nog zo snel je parelli levels!

jose schreef op woensdag 16 november 2005, 11:53:

Je bent m.i. in het geheel aan het 'ja,maar' = 'nee, want' onderbouwen met schijnargumenetn.
Wat is het inhoudelijk van het bovenstaande???

Wat heeft de tijd dat Frans met paarden bezig ermee te maken??
Al heb je 50 jaar of 5 minuten vissen, vissen hebben water nodig. De welzijnseisen van een paard zijn in wetenschappelijk publicatie volledig onderbouw en die kan ook iemand die nú voor het eerst iets over paarden leest zich over een paar uur eigen gemaakt hebben. Daar is geen ervaring uit eerste hand voor nodig.

Dat voor veel paardenbezitters de voorwaarden niet haalbaar zijn is triest, geen excuus: zonder aquarium ook geen vissen toch? Dat paarden niet dood gaan zonder bv. ruimte en soortgenoten doch 'slechts' psychisch gestoord raken is evenmin een argument.

Iedereen die het essentiële huiswerk mbt de voorwaarden voor het welzijn van paarden gedaan heeft wat die voorwaarden zijn.
Onwetendheid is geen excuus want de info ligt voor idereen op elk forum letterlijk onder de vingertoppen.
Onwil is zelfs regelrecht kwalijk te noemen.

Even een kleine redenatie:
Verzorging die niet conform de minimum eisen is, in dit geval niet paardgericht is, is dus geen correcte behandeling en niet correcte behandeling = mis(be)handeling.....
Ja, in mijn ogen is iedere paardeneigenaar die het paard om wat voor reden ook niet paardgericht verzorgd, dus niet correct behandeld niet goed bezig.
Iedereen die op een paard wil rijden sluit dáármee alleen al een compromis en legt zichzelf een verantwoordelijkheid voor het welzijn van het rijdier op.

Hier komt het woord 'natuurlijk' niet in voor maar speelt respect voor de levensvoorwaarden van het paard een centrale rol. Nogmaals, de inhoud van die levensvoorwaarden is geen geheim en geen visie van individuele mensenmaar een inmiddels doortimmerd gefundeerd gegeven. Wie meent te kunnen vínden dat de feiten anders liggen heeft in deze gewoon geen gelijk. Je kunt hooguit vínden dat jouw belang zwaarder weegt dan het welzijn van het paard. Ik vínd daarvan weer..... jawel: mís(be)handeling
Jammer voor wie zich daaraan stoort: ik stoor me dáár weer niet aan.

Let wel; ik heb er begrip voor. Zowel voor het niet helemaal kunnen halen van de voorwaarden als je al op een rijdende trein zit en voor dat iemand zich aan mijn mening stoort. Dat verandert er echter niets aan; ík heb pas paarden gekocht toen we hier gingen wonen. Ja, ik ben daarmee ook zo'n 'onbenul' die pas recent met paarden begonnen is.

Een paard heeft ook vier poten: is een feít. Dat sommigen mensen die op een niet rad lopend paard rijden daarmee aangeven te vínden dat 3½ ook wel genoeg is, maakt dat nog geen feít....

De basisbehoeften van een paard naast zuurstof en water zijn: veel buítenruimte, directe sociale interactie met soortgenoten, onbeperkt ruwvoer.
Voor onze in gevangenschap gehouden paarden voeg ik daar zelf aan toe: een hersenactiviteit stimulerende omgeving. Wat mij betreft kan het beleren van en werken met een paard daar een cruciale plaats bij innemen, is Win-Win dan.
Ook vind ík dat sexuele activiteit essentieel is voor evenwichtige sociale interactie.
Lees goed: die laatste twee vínd ik. Goed onderbouwd door ethogrammen, maar toch is dit (noch?) niet verder gekwantificeerd.

Maar goed, wat kán ik nu helemaal van paarden weten?!

Huertecilla schreef op dinsdag 15 november 2005, 21:14:

Niet helemaal mee eens, volgens mij is het 'type' dat ik hier beschrijf algemener. Wellicht niet in Spanje.


Volgens jou hoort dat ijzeren ding niet in de mond. Maar zeg nou eens eerlijk, als je deze redenatie doortrekt, zou je ook moeten zeggen:
dat zadel, dat hoort toch ook eigenlijk niet op die rug? Ook een zadel en ruiter brengt in veel gevallen nogal wat ellende teweeg.

Ik denk dat een paard gezonder en gelukkiger is die weliswaar met bit, maar met een goede ruiter op weg is, dan een paard zonder bit maar met een slechte ruiter.
Deze laatste invloed weegt, letterlijk zwaarder.

Het is een totaalverhaal: alles telt mee. Gelukkig zijn heel veel ruiters bewust bezig met de keuze van een bit. Past het goed? Hoe zit het met de tanden? Laten nu en dan de tandarts komen vijlen. Alleen maar omdat ze met een wisseling van bit zo heel direct merken of en hoe hun paard beter loopt. Met een logisch gevolg daarbij de opkomst en populariteit van Myler bitten e.d., lezingen over hoe en wanneer een bit goed in de mond past etc.
Alleen maar hele goede ontwikkelingen vind ik.



Ha, ha, jou vergelijking geeft wel aan waarom voor veel mensen/paarden die halsring niet haalbaar zal zijn.... En dat hoeft wat bij betreft ook niet. Hoe minder optoming is niet perse beter, hoe zwaarder optoming in veel gevallen wel slechter waarschijnlijk....

Frans Veldman schreef op woensdag 16 november 2005, 8:56:


Ja hoor Frans! En echt een welgemeend: graag gedaan!

Huertecilla schreef op woensdag 16 november 2005, 13:07:


Het gaat mi er inhoudelijk allleen maar om HC, dat het mij ergert dat Frans bepaalt wat de norm is, wat paarden nodig hebben, wat paardgericht is, wat paardnatuurlijk is. Zijn wil is wet lijkt het wel.
Ook al zou die al 30 jaar paarden hebben en uit een paardenfamilie komen, maakt niks uit, Als hij dan nog die houding zou hebben, zou ik hem dat ook laten weten.

jose schreef op woensdag 16 november 2005, 13:22:


Hoe kom je daar nou weer bij? Zijn wil is wet?? Mens, het wordt je alleen AANGEREIKT op deze website! Wat je er wel of niet mee doet is je eigen zaak!

jose schreef op woensdag 16 november 2005, 13:22:


Misschien niet goed de site gelezen? IK bepaal niets, het is niet MIJN wil of wet. Ik beschrijf slechts wat anderen ontdekt hebben. Als ik diverse onderzoeken tegenkom waaruit blijkt dat hoefijzers schadelijk zijn, dan geef ik dat weer op een pagina. Vanaf het moment dat die kennis bekend is ben je niet goed bezig als je een paard op hoefijzers zet, maar dat is mijn mening. Het is dan alleen niet IK die bepaal wat goed is of wat de norm is.

Hetzelfde voor bitten, dekens, stal-arrest, etc.

Voor jou is 30 jaar paardenervaring belangrijker dan iemand die 30 jaar ervaring heeft met het vergaren van informatie en onderzoek. Er zijn ook mensen die al 20 jaar ervaring hebben met computers maar nog geen document kunnen opmaken, maar anderen kopen gewoon een computer en bouwen meteen een website... Het gaat niet om de jaren, maar hoe goed je in staat bent de juiste informatie te achterhalen. Toevallig ben ik goed in het laatste, of dat nou om computers of paarden gaat. En nee, ik heb nooit een computer-opleiding gevolgd, laat staan een cursus homepage-bouwen. En toch kijk je nu naar die website...

Ik heb het al eerder gevraagd, maar vraag het nu weer opnieuw: Wat is jouw motivatie om op Paard Natuurlijk te zitten? Er zijn zat forums waar ze jouw ideeën met open armen ontvangen, maar hier kun je enige weerstand verwachten. Je lijkt het niet eens te zijn met de ideeën die hier worden gepresenteerd, dus je zal je hier ook wel niet echt thuisvoelen.

Groeten,
Frans

jose schreef op woensdag 16 november 2005, 11:53:


Zonder kennis???


Mij idealen???

>en wat jij als goed betitelt tot norm:

Wat IK betitel als goed? Bronvermeldingen gemist zeker?


Die "dus" zie ik niet zo. Dus als je niet aan dressuur doet rij je niet goed paard volgens jou?


Aha.


Hoevaak heb je me al zien rijden?


Niet goed gelezen zeker? Wie is "iedereen"? Jij? En is het al bij voorbaat bekend dat het paard minder schade zou hebben gehad als die lekker wekenlang stil zou hebben gestaan? Zozo.

Groeten,
Frans

Ik kan het even niet laten om hier op te reageren.
Ik weet niet of je het over mijn zus haar pony hebt, maar ik neem aan van wel aangezien ik enkele dagen geleden, hier een vraag over heb gesteld.

Er zijn gisteren foto's van haar been gemaakt en blijkbaar was onze beslissing om de pony buiten te laten lopen toch de juiste. Er is een lichte vorm van spat vastgesteld. Stilstaan is daar helemaal niet goed voor.
Hebben we nu geluk dat we niet "verkeerd" bezig waren? Meer dan waarschijnlijk wel, maar moest nu gebleken zijn dat er wel degelijk een barst ofzo was dan zou dat er voor mij weinig aan veranderen.

Uit wat je schrijft, maak ik op dat je mij (en mijn zus) oerdom vind omdat we een paard met mogelijke gewrichtsschade vrij laten lopen.
Maar we hebben daar wel degelijk over nagedacht. (anders zou ik nog niet eens jullie mening vragen) En, ik heb wel degelijk ervaring met een paard met gewrichtsschade. Mijn eigen merrie is 2 jaar geleden geopereerd aan haar spronggewricht en heeft dan 6 maand binnengestaan. 24 uur per dag stalarrest op een halfuurtje stappen aan de hand na. Na 6 maand was ze agressief, zenuwachtig en graatmager van stress, kortom een emotioneel en fysiek wrak. Nu, twee jaar later draagt ze er nog de gevolgen van.
Ok, haar spronggewricht was genezen, maar de rest van het paard werd (ook door mij) volledig uit het oog verloren. Sindsdien is ze trouwens fysiek niet meer geweest zoals tervoren en ik vrees dat het niet meer goed komt.
Is dat dan paardvriendelijk?
Als ik het opnieuw kon doen, zou ik haar niet binnen houden. Ik zou haar vanaf de moment dat het verband eraf ging op de wei zetten.
De boom in met die "risico's". Die 6 maand dat mijn paard heeft binnengestaan waren pure paardenmishandeling. En ik verwens mezelf nog altijd dat ik toen geluisterd heb naar al die Da's. Want wat zij zien is alleen het medische, de rest vergeten ze. (en ik ben zelf studente diergeneeskunde, dus ik ken de mentaliteit)

Voor mezelf zou ik die vraag trouwens niet op dit forum hebben gesteld. Want mijn mening erover stond al vast. Ik vroeg het eerder voor mijn zus, zij is daar niet zo radicaal in.

groetjes
Ans

jose schreef op woensdag 16 november 2005, 13:16:


?? In welke realiteit leef jij eigenlijk? De omgeschakelde koeienboer is zowat gemeengoed. 'Goed voor en een warme stal' is diens gevleugelde NL-uitdrukking.


Tis weer wijzen naar iets anders en irrelevant maar; hier lopen veel paarden, veel p.r.e.'s zelf gewoon het jaar rond in de bergen en moerassen. De boeren hebben traditioneel geen paarden maar ossen of muildieren en die zijn inmiddels bijna volledig door tractoren vervangen.
De paardenfokkers waren óf staatsfokkers voor de overheidsdienst óf stierenfokkers. Pas sinds de jaren 90 is daar de broodfokker bijgekomen.
Traditioneel zijn de Yeguada Militar en Doma Vaquera allen met en op enórme haciendas.
Traditioneel is ook bv. het jaarlijkse samendrijven van de merries met veulens vanuit de moerassen van en rond de Cota Doñana.
Overigens heet het bit hier traditioneel 'de rem', dus dát is niet anders dan in NL.


leuk geprobeerd maar nee: de ruiter hoort niet op de rug en om die overbelasting nog een béétje in te dammen is het zadel nodig.
Wederom echter irrelevant.


Dat zijn wéér schijnargumenten. Iets minder slecht dan heel slecht blijft slecht. Dat is: 'Mijn buurman slaat zijn paard veel meer, dus ik ben goed bezig.'
Maarreh: je bent het er mee eens dat een paard beter af is zonder bit. Dat is dan opgelost.
Is de énige valide vraag: 'hoe kan ík dat bewerkstelling?' Het gaat om joúw vaardigheid jouw paard en jezelf dit te leren. Zit tussen joúw oren.

Euh.... minder slecht is nog steeds slecht. Het kan er ook UIT.

Huh???? Hoe zwaarder hoe slechter is de inverse van hoe minder hoe beter: het één houdt het ander in.

Het grote voordeel van met een halsring in de rijbak aan de gang gaan is dat je zonder smoezen met jezelf en jouw manier van communiceren met jouw paard geconfronteerd wordt. Doé het eens, gá eens een paard dagen achter elkaar met jouw paard op een halsring ipv met een optoming doen wa je normaal doet. Je wordt gedwongen het paard positief te motiveren te wíllen doen wat jij vraagt. Joúw taak.

Ik kan niet anders dan concluderen dat jij op een héél ander denkspoor zit dan ik en we niet dezelfde taal noch dezelfde begrippen en definities bezigen.

Ans Jondral schreef op woensdag 16 november 2005, 14:19:

Ans wellicht niet aardig van mij om jou zo als voorbeeld te gebruiken. Het gaat me ook niet zo om dit geval op zich. Het gaat om uitspraken als; een paard opstallen is ALTIJD slecht. Risico met gewrichten? Welnee, gewoon laten lopen. Stal is slecht.


Ik ben blij voor je dat het 'maar' spat is ipv erger met de sprong. Hoewel je daar ook niet blij van wordt. Ik kan je Cortaflex aanraden, werkt erg goed.


Ja, dat vind ik idd dom, en ik vraag me af wat er zo erg is aan een paard opstallen in afwachting van wat het nu is. Ook omdat je aangaf dat in de tijd dat je zus paard buiten bleef lopen, het alleen maar erger werd. En je toch nog wilde dat ie buiten bleef.


Ik vraag me af of er dan niet meer aan de hand is. Ik vind het vreemd dat dit paard fysiek nog niet goed is. Wat zijn de klachten dan? Weet je zeker dat dat van die sprong/stal komt.


Je geeft zelf al aan dat die zienswijze radicaal is. Dat was mijn punt: wees niet zo radicaal.

Frans Veldman schreef op woensdag 16 november 2005, 13:48:


Je verschuilt je nu achter de mening van anderen en onderzoeken. Het gaat me gewoon om je houding Frans: dit is altijd beter, dat is altijd slecht et cetera et cetera.

En die onderzoeken valt overigens nog wel wat tegen. Toen ik hier eerst kwam dacht ik echt dat alles op onderzoek gebaseerd was. Inmiddels weet ik wel beter.


O ja? Heb ik dat gezegd dan? Wat voor mij belangrijk is en waar ik me tegen kant: is radicale en te idealistische standpunten en met een sterk veroordelende toon erin naar een ander toe die het anders doet en dus slecht is (dat vind ik jou houding).



Hoezo? Het is hier een openbaar forum, dan krijg je verschillende meningen bij elkaar. Moet ik mijn motivatie uitleggen als ik jou tegenspreek?
Ik heb je trouwens de eerste keer al antwoord gegeven daarop en ik ben niet van plan dat nog eens te doen.

Als het je niet aanstaat, dan blok je me toch gewoon Frans?
Ik heb inmiddels van verschillende personen gehoord dat je dat wel vaker doet bij mensen die hier en daar wat andere ideeen hebben dan dat jij hebt.

Over dat thuisvoelen: als iedereen hier dezelfde houding zou hebben als jou, dan was ik snel weg. Maar ik merk dat er in veel berichten bij veel meer schrijvers een toon en een mening is die goed aansluit bij wat ik vind.

Frans Veldman schreef op woensdag 16 november 2005, 13:57:


Je hoeft niet perse dressuur te rijden (in een bak, figuren, wedstrijden etc.). De basiskennis daarvan is wel onontbeerlijk. Valt voor mij in: als je vissen wilt hebben, dan heb je een aquarium nodig.


Dat filmpje hiernaast en jou verdediging daarop wat al eens eerder aan de orde is geweest zegt genoeg.
Dat paard beweegt niet goed en klapt iedere sprong met zijn volle gewicht op de voorhand. Niet zo fijn voor hem.