Piet schreef op dinsdag 15 november 2005, 16:31:



Eerst even de kinderen hier opvoeden

loes

Wil schreef op dinsdag 15 november 2005, 17:55:

ik heb iets geknipt hoor Wil maar over ruige ideeen! Voor Lady Godiva werkte het hoor, maar ja dat was wel uit de middeleeuwen



Ina

jose schreef op dinsdag 15 november 2005, 10:03:


???? Als jij een zweep kan gebruiken als verlensgstuk van jouw arm, dan is dat perfect en ik kan het niet. Ik kan door de per definitie de buigzame zweep niet lineair aangeven wat ik bedoel. De wortelstok is me voor ritten te zwaar en onhandig, dus heb ik mijn eigen lange vinger gemaakt. Niet meer dan persoonlijke preferentie.

Gelijk heb je en ik grijp daarom met veel leergierigheid terug BC.
Welke 'traditie' bedoel jij? Die van de boerengeneratie 'goed voer en warme stal'?? De cavalerie?? De naoorlogse populaire manégerie (bewuste blopper)??


Euh..... wie sluit nu iets af????

Het is nooit mijn doel geweest op een halsring buiten te rijden en ik wil het ook voor niemand als zodanig aanprijzen. Ik zeg ook altijd 'do try this at HÓME'.
Het is echter wél een volledig nieuwe dimensie in het paardrijden die hiermee voor mij open gegaan is en welke met mijn merrie de relatie in een stroomversnelling gebracht heeft.

Mbt beginner en jong paard mennen: slechte combi, met of zonder bit. Voor een jong paard echter is bitloos beginnen zo traditioneel als het komt....

Verder is het hele bitvraagstuk wat míj betreft vrij eenvoudig:
1. dwangvrij rijden met een bit kan, net als met élke optoming, prima, doch is niet makkelijk omdat je de valkuil in je hand houdt en jouw paard met het 'what if' letterlijk in het hoofd loopt.
2. een mond, van wie ook, is niet bedoeld om een klodder ijzer (rubber of wat ook) in te hangen, wát je daar ook verder wel of niet mee doet.
Dit is echter zoals ík denk maar verder is perceptie natuurlijk realiteit dus of dat absoluut is??????

Huertecilla schreef op dinsdag 15 november 2005, 20:29:


Wel die van de boerengeneratie. Maar waarom koppel jij daar meteen weer goed voer en warme stal? Bij mijn ouders en de ouders daarvoor was het geen warme stal: vrijwel altijd buiten, en alleen gras en hooi en kuil en lijnkoeken, want bix werden ze alleen maar dik van. En ook geen dekens trouwens, na het werk gewoon zo de weide op, even rollen klaar. En ijzers? Niet die goede, sterke hoeven hadden, maar sommigen dus wel.
Weinig paarden aan ziekte verloren, noch aan slechte hoeven trouwens.
Waarschijnlijk waren de paarden harder, gezonder en de smeden meer vakman.

De cavalerie?? De naoorlogse populaire

Mee eens, maar vertel me nu eens echt wat het verschil is tussen een touwhalster wat er aanhangt met daaraan teugels die je in handen hebt? Nu hangt het what if 'om' het hoofd ipv erin.

jose schreef op dinsdag 15 november 2005, 20:52:

Dat is een specifieke boerengeneratie die 'nogal' wat invloed heeft op het huidige denken; vandaar.


Mee eens. Vandaar 'of met welke optoming ook'. Maarreh, mbt deze twee voorbeelden dan wel alleen mbt het nog steeds bij je hebben van een dwangmiddel; het scherpe touwtje over de neusrug of het ijzer op de kaak/lagen. Net zo min als van een bit hoéf je van het touwtje gebruik te maken en ja een paard weet dónders goed dat je dat wel kán. Een cruciaal verschil echter is het zware ding tussen de kaken.

Ik ben zoals je wellicht eerder gelezen hebt geen voorstander van rijden met een touwhalster. Ook geen tégenstander echter en dat ben ik wel van bitten, precies vanwege de reden die jij aanvoert: een touwhalster hangt bij niet gebruiken losjes om het hoofd waar het niet in de weg zit, het bit zit er altijd in de mond waar het wél in de weg van het paard zit.
Hoewel daar geen bewijs voor is lijkt het míj logisch dat een paard zich daardoor veel bewuster is van het bit dan van het touwhalster, dus als een zwaard van Damocles veel bewuster van de dwangmogelijk.
Vergelijk het met de dichte muren om een 9m² stal en een e-hek om een hectare wei. Van beiden weet het paard dat het een beperking is maar er is wél een verschil...

Met een dwangloze optoming zet je in deze (uiteraard niet perfecte) vergelijking een gewoon (niet e-)touwtje om de wei met halsring zet je alleen een wit bordje met 'grens' neer en zonder iets .... niets

Spirithorses schreef op dinsdag 15 november 2005, 14:11:


Wat ik hier tradtiioneel noem is eigenlijk wat hier over het algemeen als traditioneel beschouwd wordt: zweep, sporen, deken, biks, dwang, negatief etc. (zie ook Wil haar berichtje even verderop weer). Ik noem dit traditioneel om mezelf duidelijk te maken. Nee eigenlijk om mezelf steeds te verdedigen, dat zweep niet per se dwang is en dat eigenaren die biks voeren niet perse kwaadaardige rotzakken zijn die het slechtste met hun paarden voor hebben (ergens van de gekke vind ik dit dat dat idee hier steeds zo bovendrijft).

Echt traditioneel voor mij zelf bestaat eigenlijk niet.
En NH bestaat voor mij eigenlijk ook niet: ik vind het een te grote hoop met van alles, er zitten vele goede aspecten in maar lang niet alles. Het is een modeterm ontstaan in een tijd waarin er behoefte is aan van alles 'Naturas' (en in wezen zo kunstmatigs als wat).

Eigenlijk vind ik Horsemanship een mooie term en in het nederlands paardenmens (in tegenstelling tot een mens met een paard). Daar hoort voor mij bij dat je met veel kennis en inzicht met je paard omgaat. Dat je je verdiept in zijn psyche, in de werking van zijn lichaam, zijn gezondheid etc. en dat je het beste voor hebt met hem en dat als logisch gevolg daarvan jou paard jou 100% als leider aanvaard omdat hij weet dat hij het goed heeft bij jou. Ik vind het super om vanuit idealisme te streven naar 'lichtere' of andere vormen van omgaan, maar als dat idealisme omslaat in het verliezen van de werkelijkheid en naar starheid en naar het verliezen van nuances en het gaan veroordelen van zwepen en bitten dan ben je niet een voorbeeld van een horseman vind ik.
Een echte horseman kan net zo goed zijn kudde alleen op de wei laten grazen als wel zijn beste paarden inzetten voor de sport, of met klikkeren of voetballen of weet ik wat niet bezig zijn.
's Nachts op stal, nu en dan op een bit rijden of met oogkleppen mennen zijn voor mij daarin hele neutrale factoren, omdat ze op zich noch fout nog goed zijn. Het gaat erom hoe en wanneer en waarom je ze inzet.

Piet schreef


Ik vind wel dat er een verschil is, Piet, tussen een zweep als aanwijsstok, als de carrotstick, en sporen om lichte aanwijzingen te geven in plaats van je paard de lucht uit zijn longen te trappen.
Want een bitloos hoofdstel kan net zo goed de neus beschadigen als je er te hard aan trekt, dus je kunt niet generaliseren.

Waar ik veel meer moeite mee heb is de kortzichtigheid van veel ruiters, de insnoerende neusriemen, het gehang aan teugels, getrap tegen ribben, het paard heel kort vasthouden (leiden) : vingers bijna aan het bit als je ernaast loopt, het plotselinge getrek bij aansingelen zodat alle lucht uit het paard geduwd wordt, denken dat je een paard de bocht om moet trekken ipv leiden, hetzelfde bij achteruit gaan, dat soort dingen.

Mensen die niet snappen dat paarden in een groep gelukkiger zijn, die alleen maar de modder zien, maar niet die bergen hooi en tevreden etende paarden.(Want het is vet balen als je je lespaard uit de blub moet halen....en hem vervolgens moet poetsen).
Ik zeg altijd : Een vies paard heeft plezier gehad met zijn vriendjes.
Wees blij dat ie dat kan!

Nu we het toch over NH hebben :
Dat is NH voor mij, geen geduw, geen getrek, maar nadenken bij wat je doet, en vooral : Waarom je dingen zo doet, jezelf vragen stellen, open staan voor nieuwe zaken.

Ik zie het nog zo vaak om me heen als er nieuwe mensen hier komen rijden. Eigenlijk komt iedereen hier van een traditionele manege waar "slam, bam, thank you ma'm" de normaalste zaak van de wereld is.

Om een voorbeeld te geven :
Nooit gehoord van aansingelen voor je opstapt, (maar wel de hoeven uitkrabben tot treurens toe want dat is ze zo geleerd).
Opstappen en aansporen om paard aan de gang te krijgen, desnoods klapje met de teugel op de kont, zo van hoppa....
Paard moet gelijk 'actief' wegstappen, maar mag niet even warm draaien, gelijk aan de teugel, desnoods met trekken en stampen. (Zafir kan dat zo mooi laten zien, die kan de rondste krul van de hele wereld maken terwijl ie finaal op de voorhand loopt, haha).

Wat ik ook merk is dat veel rijders in het begin moeite hebben hun benen stil te houden en niet constant te drijven, hebben ze zo ook geleerd op hun manege.
En de teugels zijn er om je aan op te hijsen.
Aan de lange teugel is moeilijk, dan hebben ze immers 'niks in hun handen'....
"Paarden horen aan de teugel te lopen, want anders struikelen ze...."
Achterwaarts gaan : Paard aan de teugel naar achteren trekken.

Veel rijders die bij ons komen rijden technisch, vanuit hun hoofd, en zijn niet verbonden met het paard vanuit hun gevoel.
Daar heb ik wat trucjes voor hoor, maar het valt me wel telkens weer op.
Wanneer ik dit ter sprake breng in de les wordt dit wel herkend en begrepen. En er wordt altijd wat mee gedaan, dat onderscheid mijn methode van het traditionele.

Je ziet het ook aan de kleding : Zelf lopen wij met groene laarzen en oude truien, ook rijd ik zo. Zal mij een worst wezen....
Nieuwelingen komen meestal mooi uitgedost met rijbroek en nette chaps, veels te nette schoenen en kleding die niet weersbestendig is (maar wel mooi uitziet). Wij hebben niet voor niks een voorraad truien en jassen hangen voor algemeen gebruik....

Dat is ook een onderdeel van NH voor mij.
Het gaat niet alleen om de huisvesting, voeding, leefomstandigheden, het ijzerloze, leven in de kudde, wat voor mij allemaal allang vanzelfsprekend is....
Het gaat er net zo goed om dat je je paard tijdens het 'werk' de ruimte blijft geven om paard te zijn, om zich te blijven uiten, je met je gevoel met hem te verbinden.
Technisch goed rijden zegt mij allang niet meer zoveel.
Ik vind het belangrijker te zien hoe die rijder zich verbindt met het paard, ook al rijdt ie misschien nog niet zo perfect.
Iemand die Holly of Fanny rustig en ontspannen kan rijden zegt mij veel meer dan die perfecte volte of manoevre.
Want aan hun kun je zien wat de rijder doet.
Zie ik BD met haar staart lopen te zwiepen, dan weet ik dat de ruiter teveel druk op haar legt. Simpel.

Zit de ruiter in zijn hoofd dan heb je een probleem met deze paarden.
Zit ie in zijn gevoel dan kun je alles met ze !!!!
Het verbaast me telkens weer....


Weet je dat velen niet eens in de gaten hebben dat ze bij ons bitloos rijden tot ik ze erover aanspreek?
Zo erg zit dat tussen de oren van de mens.
Hetzelfde met de ijzers.

Ik ben het volledig met je eens dat het een stuk 'opvoeding' is.
Niet van het paard, maar van de mens!
En de jeugd heeft de toekomst.
Groet, Pien

(oeffff, ik ben er weer he....zit weer op mijn praatstoel)

Spirithorses schreef op dinsdag 15 november 2005, 21:39:


www.mijnalbum.nl/Album=PIGRLMPX
www.mijnalbum.nl/Album=ZKWAEPSC
www.mijnalbum.nl/Album=7SRKCIXR

Schattig he......die kinderlijke onbevangenheid.
En dan dat grote paard dat zo lief meedoet.
Vind het geweldig dat te zien.
Groetjes, Pien

Wil schreef op dinsdag 15 november 2005, 17:55:


Als "geestelijke vader" van Paard Natuurlijk moet ik toch altijd even glimlachen als ik zulke berichten lees. Dan weet ik weer waarom we hier zoveel tijd insteken. Dank!

Misschien is het leuk om een apart rubriekje te maken op de website: "Over Paard Natuurlijk" of zoiets, met daarin herkenbare verhalen. Leuk voor onszelf, maar ook misschien goed om nieuwkomers te laten zien dat wij niet "anders" zijn, maar anders zijn geworden .

Wil, mag ik jouw berichtje daarin zetten/citeren?

Er staan meer van dit soort berichten in de database (handig dat we nooit ruimtegebrek hebben en alles gewoon blijft staan), ik zal er eens doorheen bladeren.

Groeten,
Frans

jose schreef op dinsdag 15 november 2005, 21:26:


Van de gekke? Ik vind het je plicht als je een dier neemt, of dat nou een roodwangschildpad, aap of paard is, dat je onderzoekt wat de natuurlijke leefwijze van een dier is, waar hij behoefte aan heeft, en of je aan die behoefte wel invulling kan geven. Klakkeloos een roodwangschildpad nemen omdat ze worden aangeboden en de overbuurman er ook eentje heeft, en ze vervolgens in de winter door de plee spoelen omdat je denkt dat ie dood is (gebeurt echt!) terwijl het dier een winterslaap houdt, of niet weten dat het dier groeit en al snel niet meer in het poedelbakje op de vensterbank past, hoe noem je dat?
Onwetendheid, dus geen kwaadaardige rotzak?

Ik vind dat je dus de plicht wel hebt om actief op zoek te gaan hoe je een dier moet houden. En als je dan weet dat een paard niet in een stal hoort, dat dit in alle opzichten slecht voor hem is, dat ie geen biks hoort te eten omdat er niets inzit wat ie nodig heeft, en je doet het toch? Dat vind ik wel degelijk kwaadaardig.
En "ik heb de mogelijkheid niet" dus ik doe het toch? Idem ditto. Om Peter te citeren "Als je vissen wilt houden moet je een aquarium hebben". Voor mijzelf betekent dit dat ik mijn paarden weg geef als ik niet meer de mogelijkheid heb om ze 24/7 buitenleven te kunnen bieden. Ik ga geen vissen houden als ik geen aquarium heb, en ik ga geen paarden houden als ik niet beschik over genoeg grond.


Wellicht is de de term "Natuurlijk" verkeerd gekozen. Voor mijzelf betekent het niet dat we alles zo natuurlijk mogelijk doen, maar dat we naar de natuur kijken om te zien hoe het dier hoort te leven, en proberen de leefomstandigheden en voeding zo goed mogelijk te imiteren. Hetzelfde proces als wat er in de betere dierentuinen gaande is. Niet omdat het zo "natuurlijk" moet, maar dat je dieren gezonder blijven als je hun leefomstandigheden zo goed mogelijk maakt, en zich eventueel willen voortplanten (wat in onnatuurlijke omstandigheden vaak ook niet lukt). Gebruik maken dus van zoveel mogelijk kennis, in plaats van klakkeloos doen wat anderen ook doen. Kennis over de leefwijze, over de hoeven, over het voedsel, maar natuurlijk ook over leerpsychologie om te weten hoe je het beste iets kunt "aanleren".


Op stal staan is wel degelijk fout. Het dient geen enkel doel als het gaat om het bevorderen van de gezondheid van het dier, en het dier zelf wil er ook niet in (haal het slot maar eens van de deur). De enige motieven om het dier in een stal te zetten zijn menselijke motieven, varierend van gemakszucht tot misplaatst antropomorfisme.

Groeten,
Frans