Huertecilla schreef op maandag 14 november 2005, 23:26:

Elke definitie over "natuurlijk" is niet meer dan de bril
waardoor we kunnen en willen kijken.


Dat is duidelijk. Ik zie "natuurlijk" wel even wat ruimer.
Het is de natuur van een mens om op een paard te gaan zitten en het ligt in de natuur van een paard om dit toe te staan en zo mee te gaan met de ruiter zodat het hek omgezet kan worden. Heel veel van wat we doen met een paard valt dus binnen onze natuur. Het opjagen en bevechten van een paard zie ik als een klein uithoekje van mijn natuur, dat naar boven komt in nood. In harmonie samen werken met alles wat leeft, dat is het mooiste en grootste deel, zowel van de natuur van paarden als van mensen.

Michiel

jose schreef op dinsdag 15 november 2005, 10:03:


Ik denk dat we hier met zijn allen in een proces zitten. Dat proces houdt in dat we waar mogelijk af komen van middeleeuwse dwangmiddelen, ook de hoeven reken ik daaronder.
Zaken als sporen, bitten, zwepen en dieronvriendelijke optuigingen proberen we zoveel mogelijk te vermijden.
De een is daar verder en succesvoller mee dan de ander.
Zolang het geen uitgemaakte zaak is dat je niet kunt mennen zonder bit is het streven naar die manier van rijden alleen maar positief.
Zolang een bit gezien wordt als een machtsmiddel om in geval van nood een paard te laten stoppen zal bitloos nooit toegepast worden.
Het zou je argumenten veel sterker maken als je kon zeggen: "ik heb het geprobeerd" , ik heb hem geleerd beter naar mijn aanwijzingen met de lijn te luisteren zodat ik geen zweep meer nodig zou hebben, maar het gaat niet. Ik heb mijn paard geprobeerd beter te laten luisteren naar de inwerking van een hoofdstel, maar om de volgende redenen kan hij toch niet zonder bit. enz enz.
Ik denk dat dat beter zal werken dan hier mensen te verwijten dat elk traditioneel denken met oogkleppen op afgebrand wordt.

Piet

Piet schreef op dinsdag 15 november 2005, 11:36:


Dan heb je mij niet goed begrijpen Piet: ik heb uitgelegd dat ik beide manieren van werken ken (ook met mennen) bitloos en met bit. En gebaseerd op mijn ervaring met mennen met een bitloos hoofdstel zeg ik: dat werkt prima maar met een paard wat al goed opgeleid en bevestigd en zeer verkeersmak en betrouwbaar en eerlijk is.

Bij een paard wat (nog) niet aan deze voorwaarden voldoet vind ik een bit (omdat het directer op 1 punt inwerkt) om die reden meer aan te raden en ja, idd veiliger!
Je kan het bitloos zo mooi makan als je wilt, maar een bitloos is een machtsmiddel, een bit is ook een machtsmiddel. Zelfde verhaal, zelfde principe. Zelfs je wortelstok en je voerbeloning is een machtsmiddel. Ik snap dat vanuit idealistische overweging je dat liever anders benadert, maar toch is het zo.

Waar ik ook moe van wordt is dat alles wat traditioneel en middeleeuws per definitie niet aardig en niet vriendelijk zou zijn. Alsof dit nieuwe Natural Horsemanship alleen het hoogste goed is.

Laat me mijn achtergrond uitleggen: ik kom uit een familie die al van generatie op generatie (agrarisch) paarden heeft en houdt. Ook vrienden- en kennissenkring is eigenlijk zo; een omgeving waarin op een, vind ik vakkundige en zeer paardvriendelijke met veel respect met paarden omgaat. Ook een omgeving waarin wel succes is behaald op fokkerij, keurings en sportgebied. Maar dat is ook niet zo belangrijk.

Heel veel kennis, vaardigheden en inzichten die nu de laatste jaren aan Natural Horsemanship toegedicht worden, haal ik, familieleden en kennissen de schouders over op omdat wij die zogenaamd nieuwe inzichten allang hadden en daar allang mee werken.
Niet om daar nou mee te pochen of zo, zo bedoel ik dat niet. Maar zo opzienbarend is dat nu ook weer niet.

Ik zie hier mensen voorbij komen die meningen hebben over dressuur, bitten, zwepen, longeren, oogkleppen en weet ik wat, terwijl ik me soms afvraag hoe onderbouwd op ervaring of kennis dat gedaan wordt. Ook jij zegt nu direct weer zweep = slecht = een dwangmiddel: een zweep is in feite precies hetzelfde als een wortelstok. Maar als het wortelstok heet is het ineens wel goed? Ook een zweep is een verlengstuk van je arm, en om aanwijzingen te geven. En een zweep zul je met mennen altijd nodig hebben omdat je met het neerkomen op de linker of rechterbil de richting aangeeft (waardoor je zo minimaal mogelijk met je handen en de leidsels hoeft te werken). En deze dus niet gebruikt om te slaan of tikken uitdelen zoals veel mensen hier direct maar weer aannemen. (ook jij nu weer).
Ik heb de indruk dat puur vanuit het idealistische heel veel zaken maar snel slecht worden genoemd en dat vind ik jammer.

jose schreef op dinsdag 15 november 2005, 12:04:


Ik ben het een beetje met je eens Jose dat traditioneel niet slecht hoeft te zijn en dat NH niet iets nieuws is, het is alleen zo dat traditioneel in verkeerde handen ( en wie is er tegenwoordig nog echt kundig) erg slecht is, en grove mishandeling opleverd. Aan de anderekant is diegene die een snelle oplossing zoekt ook niet goed bezig met NH. Ik denk dat de meeste mensen op dit forum veel mishandeling hebben gezien en hier absoluut niets meer mee te maken willen hebben, het is meer een way of life denk ik dan echt een methode (correct me if i'm wrong)! Ik wil alleen maar ervaringen uitwisselen, maar ik ga niet mee in (ver) oordeel discussies ik wil zo niet denken dat maakt het voor mij te hanteren. Als je bezig bent met wedstrijden en zo, is het hier niet goed toeven omdat dat toch als dwang word gezien, dat ben ik wel met je eens, maar aan de andere kant kan je ook veel leren over methode's als clicker, going with en zo. En waar ik het wel mee eens ben is dat diegenen die net het licht hebben gezien met NH soms zo enthousiast zijn dat ze vergeten dat het niets nieuws is, en soms te snel oordelen dat iedereen die anders is maar wat aan prutst.
Ina

Piet schreef op dinsdag 15 november 2005, 11:36:

********************

Na zo'n verhaaltje vraag ik me altijd weer af WIE die "we" nou precies is. Het klinkt alsof "iedereen hier" precies hetzelfde vindt.

Volgens mij IS dat helemaal niet zo.

Meestal zijn er een paar uitersten die met elkaar aan het bekvechten zijn en zit er nog een heleboel in het midden die eigenlijk gewoon hun mond (vingers) houden . Die meningen hoor je doorgaans niet veel, maar die ZIJN er wel.

epona schreef op dinsdag 15 november 2005, 12:30:


Ja, klopt. Nu rij ik zelf geen wedstrijden hoor, puur omdat ik geen competitiedrang heb. Maar ik zou niet weten wat het verschil is tussen een paard opzadelen voor een buitenrit of voor een dressuurproef. Heb je je paard bij het eerste vriendelijk gevraagd of die mee wil en bij de tweede gedwongen? Ik zie het verschil niet.

En het is ook een way of live, alleen de kennis die daarbij hoort, zit vaak al ze geintegreerd bij paardenmensen. Nu is het wel zo tegenwoordig dat er steeds meer mensen met paarden komen, dan paardenmensen en dat is, ongeacht welke richting je kiest, niet bevorderlijk voor het paard denk ik. Ik heb het geluk met mijn achtergrond denk ik, maar ik zie veel meer mensen die volgens nh opvattingen 'traditioneel' bezig zijn, en daarvoor veroordeeld worden, terwijl ze in wezen met veel meer kennis en professionalisme werken dan een groot aantal nh'ers die wat richtingsloos, dwangloos en soms daardoor gevaarlijk bezig zijn. Maar ik denk dat je gelijk hebt dat dit de groep is die eigenlijk nog maar pas weet wat een paard is, en zich helemaal op nh gestort heeft en verder nergens meer voor over staat: het licht gezien heeft. Gevaarlijk idealisme vind ik dat.
Maar goed, dit zal altijd blijven denk ik.

jose schreef op dinsdag 15 november 2005, 12:50:


voor mij is het verschil tussen trainen (western) en buitenrijden niet dat ze niet mag luisteren maar ik merk aan me zelf dat ik buitenrijden vrije tijd vind en dan ben ik iets minder an het leren maar meer lekker lopen, zowiezo rijden we voor onze lol, denk ik volgens mij kunnen paarden prima zonder ons lol hebben, maar ik vind het wel leuker met zijn tweeen. Niet alles wat engels-, western-rijden betreft, is alleenzaligmakend en dat geld voor NH ook. Ik vind het zo leuk dat ik uit alle meningen en vooral ervaringen /tips kan halen wat ik nodig vind om te doen. Als we elkaar gaan zitten veroordelen is het leren gebeurd, dat geld voor alle methodes. Het is dus heel jammer dat mensen met een in het midden liggende mening zich in denken te moeten houden, omdat ze niet een lading oordelen over zich heen willen hebben! Dat lijkt me niet de opzet. want al neem je maar aan dat je kan rijden met bv aleen een riem om de hals dat wordt je al geprikkeld om iets te proberen, waar anders dat niet gebeurde. Ik denk dat het belangrijk is dat iedereen voor ogen houdt dat het gaat om het houden van paarden op een zo goed mogelijke manier, soms denk je dat je het goed doet uit onwetendheid, omdat er niemand is die je verteld hoe het ook anders kan, op deze sites kun je dus andere info halen waar je je voordeel mee kunt doen. Ik had nooit de hoeven van filly zo behandeld als ik niet op deze site gewezen was, dat soort inzichten vind ik belangrijk, het maakt me verder niet zo veel uit wat iedereen anders doet al verklaar je dat met blote kont rijden het beste is voor je paard, ik kijk wat voor ons beter is en wat wij kunnen. En als iemand vragen heeft geef ik mijn ervaringen of kennis en wat het waard is bepalen ze zelf maar. Ik ga er van uit dat we allemaal redelijke kennis hebben (en dat is tevens het nadeel: er zijn uitzonderingen), en niet volkomen onervaren doldriest iets gaan uitproberen.Voor mij zijn ook jou ideeen de moeite waard net zoals die van alle anderen. Als we het allemaal vreselijk met elkaar eens gaan zijn is er ook niets meer te leren, toch?
Ina

jose schreef op dinsdag 15 november 2005, 12:50:


Vin ik eigenlijk wel een interessant onderwerp.
Want wat is 'traditioneel' en wat is NH ?
Heb ik wel een mening over, maar ik zou graag die van anderen willen horen....
Wat scharen we onder de noemer NH en wat scharen we onder de noemer traditioneel ?
Kom maar op....

Greetz, Pien

Spirithorses schreef op dinsdag 15 november 2005, 14:11:

*******************

Tsja ... ik vind het al heel "NH" als je streeft naar een natuurlijke communicatie met je paard en dat je zorgt dat hij happy is. Of dat laatste altijd in of uit een stal is, of met of zonder brokken, staat voor mij op de tweede prio. Dat vind ik ook erg afhankelijk van het paard in kwestie.

jose schreef op dinsdag 15 november 2005, 12:50:


Even op inhaken, in feite komen de meesten van dezelfde achtergrond, "paardrijlessen, bitten, sporen, zwepen, hoefijzers.
Dat sommige mensen ineens zien dat het ook anders kan, en in weze veel beter is voor het paard, dat is alleen maar toe te juichen.
Als ik geen problemen zou hebben met de pony en een bit in haar mond, dan ik zou zeer zeker niet op deze forum zijn gekomen, en rustig door zijn gegaan met wat ik zo'n 40 jr geleden geleerd heb.
Nu dat ik "bekeerd" ben, sta ik ook veel meer kritischer tegenover het gebruik van een bit,(hoefijzers) vooral als ik zie hoe erg aan de bit wordt getrokken.Ik krijg de indruk dat aan de meeste rijders niet wordt geleerd hoe met een bit om te gaan,iets wat ik toendertijd wel geleerd heb, " zachte handen " was het ideaal!
Nu dat ik zo'n 2 jaar bitloos rij (en men)kan ik alleen maar zeggen dat ik meer controle over het paard en pony heb, meer op de stem rij.
Voor mij geen bitten meer !

Loes

Loes Scheres schreef op dinsdag 15 november 2005, 15:39:


Loes,
Zo denk ik er ook over.
Monique