epona schreef op maandag 17 oktober 2005, 14:46:

Hoeveel koeien cq. stieren beheer jij? Ik nul en rij zonder sporen of bit zelfs zonder touwhalster. Ik hoef echter geen koeien/stieren te drijven/hoeden. Zíe dat hier echter wel en heb serieus mijn twijfels of dat zonder sporen of op een halsring gaat. Idem politiepaard of vergelijkbaar.
Ik zeg niet dat het níet kan. Zo ken ik ook weinig mensen die op een halsring rijden. Ondanks mijn vertrouwen in mijn manier van samenwerken met mijn Arabella zie ik dat met stieren nog niet gebeuren en als ik dat met Arabella niet zie, zie ik dat voor de doorsnee hulp te paard op de fincas hier zéker niet.
Hoe het 'zou kunnen' is hier bij de veefokkers net zo irrelevant als in de VS en Zuid-Amerika. Daar is paardrijden in de regel niet zo 'basic' als bij de gemiddelde dressuurmiep, maar met 'going with' heeft het toch écht níets van doen.
Wat de westerntópsport betreft zou je ook eens áchter de schermen moeten kijken; niks paardvriendelijk.

Huertecilla schreef op maandag 17 oktober 2005, 15:13:


Ben vaak achter de schermen geweest en het is niet allemaal niet paardvriendelijk ,ik ben het met je eens dat er gewerkt dient te worden op een ranch en dat dat niet altijd even veel geduld vergt, maar de goede cutters doen het niet op spoor en bit ,ik stelde niet dat het wat met going with te maken had maar met cutting en spoor/bit gebruik bovendien kan je geweldig cutten met loopeenden ben je niet altijd koeien voor nodig, koeien vinden het spelletje algauw niet leuk meer en houden dan gewoon op (best slim eigenlijk) Als Arabella cowsense heeft zou je dat juist prima met de halsring moeten kunnen doen, want je bent die niet nodig. Mijn jonge ruin van 4 vind het geweldig om zijn moeder en zusje te cutten dat doet uit zichzelf in de wei en met ons als we het willen toestaan. je kan het vergelijken met wat bordercollies hebben of andere rassen die drijven het zit er in en je kan er met niet veel moeite verfijning in aan brengen.
Ina

Huertecilla schreef op maandag 17 oktober 2005, 15:13:


Ow, het kan echt wel met alleen die halsriem zonder sporen.

We waren laatst op een wedstrijd in Merkelbeek (Paul's Western Stables) en daar was een cutter die zijn paard bij wijze van demo met alleen een lasso om de hals liet cutten. Wáánzinnig!
Het bewijs dat het paard zelf het werk doet en niet de ruiter, die zit er 'alleen' maar op, op dat moment. Epona beschreef het heel treffend.
Het geeft en super gevoel een cuttingpaard te berijden, te voelen hoe dat paard geheel zelfstandig onder jou het werk doet, niks teugels (kost je trouwens strafpunten als je dat doet).
Je wordt als het ware meegenomen in het spel van het paard.
Een cuttingpaard is van zichzelf heel speels en wil dit werk graag doen, ja te vergelijken met een border-collie.

Mijn Amerikaanse ex man deed regelmatig het hoofdstel uit om te laten zien dat hij het paard niet bestuurde tijdens de cutting.
Hij leidde het paard wel de kudde in maar zodra ze samen een koe uitgekozen hadden ging die hand met de teugel omlaag en gaf hij zijn paard vrij spel en zodra het spel afgelopen was hief hij zijn hand pas weer op, om hem vervolgens in de nek van het paard te leggen als teken dat het spel afgelopen was.

Ook al ben ik geen cutter, ik vind het machtig om te zien hoe ruiter en paard samen werken met de koe, ezel, geit, ach, alles wat er maar te cutten valt....

Dat het niet voor ieder paard van toepassing is, tja, je hebt er een paard met cowsense voor nodig. En dat het er niet overal vriendelijk aan toegaat is ook waar, maar dat wil niet zeggen dat de hele cuttingsport paard-onvriendelijk is.
Van de Spanjaarden is bekend dat zij niet het grote voorbeeld zijn van paardvriendelijkheid, nee.

Groet, Pien

Huertecilla schreef op maandag 17 oktober 2005, 15:13:

Heb lang geleden vrij veel koeien verplaatst met criollo's, en als ik het me goed herinner ging dat vanzelf (wel een trensje, maar zeker geen sporen). Een ervaren koeiendrijver moet je vooral niet in de weg zitten, overal afblijven en 'm z'n werk laten doen. Een beetje focus is meestal voldoende om duidelijk te maken wat je denkt dat er moet gebeuren.
Wat niet wegneemt dat de gemiddelde gaucho inderdaad nogal lomp met z'n paard om ging, in die dagen.
groet,
j.

Huertecilla schreef op maandag 17 oktober 2005, 15:13:


Waardering voor je eerlijke antwoord, op het niets vinden van going with. Waar je stoere leiderschap toe leid is ook overduidelijk heel prachtig. Ik heb hier een brief van Russ Burns die werkt met koeien op basis van een flink stuk going with. Ik heb zijn toestemming tot doorgeven van zijn brieven:
Michiel

From: Russ Burns Dec 23, 2004 Subject: Re: [horsemaninside]
Message: 2062

When the horse gets real aggressive on the cow, a lot of folks call that "expression" and it's supposed to be a good thing.

I have never worked cattle in an arena, so I am not sure just what the dynamics are. I think working cows is just a matter of having control of your horse and letting your horse understand what it is you are trying to do.

Working cattle is done best with indirect feel. Me and my horse, can move a cow, or a herd from a couple of hundred feet away. I think horses know how to do this instinctively, but they do not know how you want to move the cows.

I suppose if there are some issues with your space issues, that could show up when you are using indirect feel to move cattle. There might be some inconsistencies in your horsemanship that bother your horse and some horses get pretty bothered by it.

If you have never learned how to go with your horse, putting him on cows may not be the time to figure out how to do that.

If you and your horse are confused, and the cow thinks if can run over you, it will. If you are working cattle close up, then you need to depend on the horses perception of the situation. If you are working from a distance, then the horse needs to be listening to your perception.

From what I can see, horses understand cattle pretty well. Give them a chance to figure it out and they will. If you have other issues getting in the way of the horse figuring out the cattle, then you should probably figure out how to work those issues.

I don't know about the aggression.
I don't have any aggression in my horses and I am not sure I would want any. The horse I have worked with that were aggressive, were trained to be that way.

I look at working with cattle as an extension of your ground manners. When Peppy and I started working cattle, he was confused and a little unsure. I gave him as much leeway to figure it out, but I also set the limits.

My guess is if there is aggression, the horse is trying to figure out if the cow is a part of his pecking order, or if it comes under your pre defined ground rules. Now you might use this aggressiveness to your advantage, but if it caused by a hole in your ground manners, then I think you might have some issues.

Most of the work Peppy and I have done is slow work. When we get to the point of pushing calves that are tired, Peppy will go up to them and push them with his nose. It is not aggression, he just understand the job. The one time we did work cattle fast, Peppy figure it out pretty quick, and we made a pretty good team cutting pairs out in the bar ditch along the fence line, moving at a gallop.

Now I can see issues, if your horse is not used to thinking and working with you mentally. If you have your horse trained to listen to you, how is he supposed to be aware of his environment, and watch a cow at the same time?

If you only work cattle for competition, then I can see how a horse can figure out the rules when he is in an arena.

In reading some of the posts, I can see how some of the groundwork training, might create that aggressiveness in a horse. If a handler can only firm up and move a horse out of their space when they get angry, maybe that is how the horse thinks he has to move the cattle out of his space.

If there is a lot of pressure on a horse when he moves his feet by himself on the ground, then he may have that pressure when he tries to move his feet on his own, moving cattle. It is interesting, when I find an issues with my riding, I look back, and make sure I am not putting it there with my ground work. For me eliminating those little conflicts seem to go a long way with my horses.

When it comes to training cow horses, I don't have a clue. I do think the competition world is too specific and too fast pace to really produce a good cow horse. I also have not see anyone who really produces a nice cow horse as a result of working cattle. From what I can tell, it is pretty much a lost art.

So I just work on getting the best all around horse I can, and see how I can best work cattle on the horse I am riding. If I can't get close to a cow, then I ride my horse where he is comfortable till he can get close. It is real easy for me to hang back on a drive, or just take a long slow ride through a pasture of cattle. I can structure my rides, so my horse can figure it out at his pace.

I do think that is a big part of getting a good quality cowhorse. But I will also probably be 95 before I am sure.

Have a good christmas
Russ

Michiel schreef op maandag 17 oktober 2005, 19:42:


Gaspard du Saunier was 85 toen hij stierf en betreurde van zijn leven alleen het feit dat hem geen tijd meer restte om meer te leren.

Opvallend is dat hij onderscheid maakt tussen de open ruimte en de beperkte. Dit terwijl het moderne vleesrund waar ook de gauchos mee werken niet te vergelijken is met veel assertiever en om die reden vrijwel uitgestorven Longhorn. Die Longhoorn is vergelijkbaar met het Camargue-runde en beiden zijn watjes vergeleken bij de Spaanse heethoofden.
Elfs bij deze laatsten gaat het drijven in grote ruimtes prima met 'lichte' sturing.
Wordt de ruimte beperkt, dan verandert álles. De gardian kan dan met zijn trident de camargue-runderen nog wel 'sturen', maar de vaquero kan dat met het spaanse rund gewoon vergeten. Wégwezen is de enige optie en het werk met de garrocha vindt plaats in 'beperkte' ruimtes groter dan het oppervlak van de héle gemiddelde veeboerderij in NL.

Ik ben over dit laatste bijna door een boek heen van Antonio Miura. Is in de jaren twintig geschreven en Miura was inderdaad dé Miura van de befaamde vechtstieren en een zéér ontwikkeld man met zeker voor zijn tijd verlichte opvattingen mbt dieren. Pluvinel, Baucher et al had hij allemaal gelezen bv en hij geeft ook enkele verschillen daarmee aan.
Zijn boek draait vooral om de verschillende karakters van paarden en het daaraan aanpassen van zowel de methode van beleren als de hulpen.
Jammer dat het alleen in het andalusische dialect verschenen is, want het is een juweel van paardmanschap ook al zijn zowel het gebruiksdoel als soms zijn bruuskheid tegenover de paarden nú geen 'NH'.
Het punt is dat het hele werken met dit soort vee niet paardvriendelijk is en ook dit geeft hij aan.

Wíj zijn geen cowboys, gauchos, vaqueros, campinos, gardians en hebben geen enkel excuus voor niet paardgerichte dwangmaatregelen. Zíj echter zijn niet met een rollenspel bezig en hebben zowel voor hun eigen bestaan als dat van hun paard wél reden en recht op soms noodzakelijk groter ingrijpen. Vergelijk het met het stakende paard op de rails.

Ik heb hier wálchelijk, historische, filmbeelden van werkpaarden die kánsloos door een stier op de hoorns genomen worden. Ik waag me met Arabella eenvoudig niet bij zo'n rund (of wát voor rund ook) in de búúrt maar zou in een hypothetisch geval zonder de minste aarzeling de scherpste sporen ter wereld zoeken om haar uit de weg van zo'n koeibeest te houden.
Ik ben zonder meer door deze beelden bevooroordeeld, want zelfs de Schotse Hooglanders zou ik nu, te paard, ruím veld geven.
Het is maar goed dat ik die beelden niet gezien had voor ik in de camargue te paard tussen de stieren reed...... Ik wil voor míjn lol geen paard aan zelfs maar de miniemste kans blootstellen. Al doende leert men zeg maar