Piet schreef op maandag, 25 juli 2005, 16:38:


Tja, daar gaat het niet om Piet, wat waarde heeft is voor iedereen anders. En wat iedereen wil is ook anders, dat doet er in deze discussie niet toe.
Waar het om gaat is dat als je met een paard aan het werk gaat, of dat nu dressuur, western of weet ik wat heet, je kennis moet hebben van de fysiek van een paard. Jij gaat toch ook niet zomaar wat sliding stops, roll back of hoe dat allemaal heet doen? Je verdiept je der toch eerst ook in wat je van je paard vraagt of die dat kan en hoe je hem dat het beste laat doen? Teneinde overbelasting te voorkomen? Met als uiteindelijke gevolg medische problemen, onregelmatigheid, hko etc. Daar gaat het dus om!

janna schreef op maandag, 25 juli 2005, 16:23:


Meest logische conclusie nmm vervolgens: stop met je paard dingen te laten doen waar het HKO van krijgt. Of niet?
Als jullie "nog meer trainen" en je nog dieper ingraven op de ingeslagen weg logischer vinden mag je me dat met alle plezier uitleggen.


En dat is nou toch precies wat Frans beweerde? Dat juist al dat getrain van in mechanisch afgedwongen houdingen lopen een grote oorzaak van onregelmatigheden en HKO moet zijn. Moet zijn omdat het niet aangeboren is of in vrije beweging verkregen wordt.

Groeten, Egon

e m kraak schreef op maandag, 25 juli 2005, 17:18:


Ja, dat kan. Maar ik heb niet een paard gekocht om op de wei te zetten. Ik rij en men nu eenmaal graag en zoals Perdida ook al aangaf dat haar paarden er beter en fitter van worden en er plezier aan beleven.
En omdat ik en heel veel anderen nu eenmaal die dingen doen moeten we zorgen dat we er de juiste kennis voor hebben. Klaar zo simpel is het.
Wil iemand gaan voetballen? Gaat ie toch ook leren hoe dat goed moet?
Wil je op je paard gaan zitten? Dan moet je hem leren hoe die jou goed draagt en waarom? Omdat ie dat instict nu eenmaal niet aangeboren heeft.

Die houdingen als je het goed doet zijn ze niet mechanisch afgewongen en het gaat ook niet om de houding op zich! Hoewel veel ''houdingen'gewoon natuurlijk voor een paard zijn, verzamele, uitstrekken, zijwaarts gaan etc.


Ja en bekappen is toch een oorzaak voor veel ellende? Dan stop je toch ook niet met bekappen? Dan schenk je aandacht aan hoe je wel goed kunt bekappen en wat daar de voordelen van zijn?

janna schreef op maandag, 25 juli 2005, 16:23:

Perdida schreef....


Ik denk....zijn menselijke eigenschappen...antronogwat....
Wij weten nooit of een paard er evenveel plezier aan beleeft als de 2bener.
Nou juist het paard is het meest vergeveingsgezinde dier dat ik ken....en zal zelden, door zijn eeuwenlange ontwikkeling, laten merken of er iets niet bevalt cq. pijn aanwezig is....


Mmm...niet helemaal mee eens hoor.
Waarom is de ene mens vreselijk dik bij het eten van niks en de ander mager....
Om dichter bij het onderwerp te komen.....waarom is de ene mens goed bespierd terwijl de ander zowat niks zichtbaars heeft aan spieren zonder training?
Al train ik me een ongeluk...ik zal nooit geen bodybilder worden....is mijn ooit gezegd....wel sterk....maar niet zichtbaar....je zal dan maar zon paard hebben die nooit mooi (zichtbaar) bespierd wordt....blijf je dan trainen tot i er bij neervalt omdat je "denkt" dat i dat nodig heeft?

Of om dan helemaal maar het onderwerp te vergelijken met de mens....
Waarom is mijn vrouw, die toch echt veel sport....zo stijf als een plank vergeleken met mij , terwijl ik er al jaren helemaal niks aan doe ? Toeval?

Heb je mijn site al eens bekeken?
Goed kijken naar de foto's van Miranda....een manege paard die vooral de maanden voor deze foto (foto's met bit) zich een ongeluk " getraind " heeft.
Heel veel moeten werken omdat er steeds minder paarden op de manege aanwezig waren door sluiting.

Jullie zien nu dus aan de sneeuw foto's die na 1 jaar genomen zijn , of die van een nog later tijdstip, waarop ik het libra hoofdstel heb getest een paard dat er conditioneel slechter aan toe is? de spieren kwijt is ? en dan waarschijnlijk ook nog spierpijn heeft door het berijden van deze sukkel op een ongetraind paard?

Janne schreef....


Nee, das niet waar, dan blijkt dat je de site slecht gelezen hebt !.....wel wordt er aangeraden hier een vakman bij te halen en niet zelf te klooien....maar paarden die wat mankeren hebben zeker baat bij deze manier van bekappen.

En dat als je een hko hebt en het

Hier heb je er wel wat te pakken uit een rijtje van meerdere zaken zoals ook nog steeds op deze site vermeld staat.
Als HKO niet beter wordt dan is/zijn er een of meerdere schakeltjes niet voldoende aanwezig. Of andere zaken te veel....zoals toch nog biks/fructaan?
Beweging op de wei waneer het paard daar behoefte aan heeft is voldoenden, zo blijkt uit de vele voorbeelden hier te lezen?


Juist....door wat wij mensen paarden laten doen en laten eten....

Dan ga je mi te kort door de

Noem het kort door de bocht....de bewijzen zijn er , lijkt me, zat...


Leg maar eens uit dan?
Dan bedoel ik met uitleg zoals onderstaand...


Ja, hallo....zo ken ik er nog een....vraag 100 hoefsmeden wat ze vinden van ijzerloos en ze zeggen dat dat nooit altijd kan......daaaggg....


Misschien bereik je er ook mee dat die 100 artsen en andere van jou na het zien van de successen van het HKO vrij krijgen van die paarden door deze manier van paardhouden , eindelijk eens de tijd gaan nemen om zich te verdiepen in dit gebreuren????


Nogmaals....leg dat HKO verhaal dan maar eens even uit ?
Ik zie daar graag bronnen van , uiteraard dubbelblinde onderzoeken, zoals ook Frans dat altijd aan moet tonen?
Dat HKO dus onstaat door verkeerde of ontbrekende training.
Want ik vind het dan wel heel toevallig worden dat paarden die onderzocht zijn in de vrije natuur geen HKO hebben....terwijl ze nergens getraind worden.
Kom nou niet met het verhaaltje dat wij daar niet opzitten....een veulen weegt ook in de buik al behoorlijk wat...dus gewicht dragen ze ook mee.

Zie daar mij gedachte waarom dit trainen dus van totaal ondergeschikt belang is en je een paard met een hoefprobleem eerst bij het probleem moet aanpakken en niet domweg gaan trainen zodat het wel goedloopt.
Daar los je het probleem niet mee op...maar dit had Frans al beschreven....
Een paard dat geen hoefprobleem heeft kan uiteraard baat hebben bij spiergerichte training als er problemen zijn!

Gr, Nick

janna schreef op maandag, 25 juli 2005, 17:44:


Ieder zijn meug hoor, maar of al die paarden dat nou zo leuk vinden en vooral: daar beter en fitter van worden... lijkt me een wel heel wilde veronderstelling.


Maar waar haal je die kennis dan vandaan?En hoe weet je dat die aangeboden kennis wel juist is? Het kenmerk van de "PN-club" is nou juist dat we nogal kritisch zijn en niet alles voor zoete koek aannemen omdat bijv. iemand dat 4 eeuwen geleden al eens opgeschreven heeft.


Of niet... gezien de wereldsuccessen van de facto straatarme Zuid-Amerikaanse en Afrikaanse straatvoetballertjes... de managers, fysioos, advocaten, etc. komen er pas bij als ze al hun "ster"-status hébben.


Ik wil overal in meegaan, maar geef me dan eens opgave van degelijke researchliteratuur, voor mijn part vanuit de ergonomie, hoe dat precies moet!


Inderdaad gaat het niet om de houdingen (al dan niet "verzameld") op zich, maar wel om het mechanisch afdwingen er van.


Waarom verdiep je je dan niet wat meer in de laatste inzichten m.b.t. communicatie met andere diersoorten? Zonder mechanisch afdwingen kun je ook leuk paard rijden nml. Alle mogelijke soorten bondage, bitten, sporen en zwepen zijn daarbij behoorlijk overbodig.

Groeten, E.

janna schreef op maandag, 25 juli 2005, 16:58:


Het ging erom dat een wandelpaard als een onnozele vorm van paardrijden werd weggezet.
De dingen die hij doet zijn hem geleerd, kan ie net zoals eten en drinken. Kosten hem absoluut geen moeite. Dat is eerlijk gezegd wat ik niet goed begrijp in de dressuur weet een paard na jaaaaren nog niet hoe hij moet lopen.
Tuurlijk geef ik mijn paard de kans zich warm te lopen, zeker 20 minuten alleen stappen, dan rustig aan wat harder, z'n hoofd laag en z'n benen onder z'n lijf, al swingend. Maar het gekke is , hij doet dat vanzelf, overgangen met hoofdlaag, achteruit enz enz. het enig moment dat hij iets heel in de verte wil zien loopt hij met zijn hoofd omhoog. Maar dan denk ik whaow maat, nu loop je niet goed. Nou dan bump ik een keertje geef wat druk op de teugel omhoog en hij weet dat z'n hoofd moet zakken en we gaan swingend verder, met z'n benen onder zn kont.
Zal er ook wel niks mee te maken hebben.
Piet

e m kraak schreef op maandag, 25 juli 2005, 17:18:


Beste Egon, je kan ook trainen zonder die 'mechanisch afgedwongen houdingen'. Je mag je paard niet 'in de krul' dwingen, daar zijn we het met z'n allen over eens. Maar je paard trainen in de betekenis van: soepel maken van spieren, buiging vragen links en rechts ... met behulp van die 'dressuuroefeningen' vind ik wezenlijk belangrijk. En zoals Piet ook al opmerkte: het moet plezant blijven! Verkeerde training kan een oorzaak zijn van HKO en meer onregelmatigheden. Niemand die dat kan ontkrachten. Juiste training, daar gaat het om. Net daarom moet je met enige kennis van zaken tewerkgaan. Zeeeer belangrijk, anders train je inderdaad je paard in de vernieling. Wat dit betreft ga ik, en ook Janna denk ik, volledig akkoord met Frans (en jou). Maar toch beweren we dat een gedegen spiertraining belangrijk is (voor mens en paard eigenlijk). Kijk, ik ben zelf niet meer van de jongsten, als ik een weekje niet rijd (geen training voor mezelf, alleen maar 'het huishouden' bij wijze van spreken) dan voel ik dat de eerstvolgende ke(e)r(en) dat ik weer ga rijden. spierstijfheid, sneller moe, soms kortademigheid,... Je maakt mij niet wijs dat spiertraining/soepelheidstraining geen enkel nut heeft! Maar graag met kennis van zaken. Je gaat toch ook niet zomaar gelijk wat aan oefeningen doen! Opwarming, stretching, ontspanning van de gestretchte spieren,.. moeten mekaar logisch opvolgen en afgewisseld worden. Dat is 'kennis van zaken'. Dat geldt m.i. ook voor de training van een paard dat steeds maar heen en weer stapt op de wei, dat is in mijn ogen geen geschikte 'training' om gezond en fit te blijven. Ik hoop dat ik hiermee toch iets bijgedragen heb aan de verduidelijking van wat 'we' bedoelen (ik spreek nu ook voor Janna, hoop dat dat mag Janna).
Groetjes
Perdida

Lees de boeken van Steinbrecht, Podhajsky, tik op internet klassieke dressuur in en lees voor jezelf wat het is.
Het is niet iets mechanisch afdwingen wat een paard niet wil.
Een seconde gegoogled en dit stukje van een willekeurige site wil ik alvast geven.

Ontstaan van de Klassieke Rijkunst

De Klassieke dressuur, of liever gezegd, de Klassieke Rijkunst is van oorsprong een methode om paarden te gymnastiseren en dresseren, zodat ze lichamelijk en geestelijk in staat zijn precies te manoeuvreren in het gevecht van ruiter tot ruiter.

Al 400 voor Christus schreef de Griek Xenophon in zijn handboek voor de cavalerie, Περί Ίππίχής, over bepaalde oefeningen en methoden die nu nog van toepassing zijn in de rijkunst. In de Renaissance heeft de Italiaan F. Grisone de rijkunst van de Grieken weer herontdekt. Zijn leerling Antoine la Pluvinel heeft de rijkunst van Grisone verder ontwikkeld en paardvriendelijker gemaakt. Pluvinel introduceerde ook het Werk tussen de Pilaren. In de Baroktijd kwam de Rijkunst tot enorme bloei. De alom bekende de F.R. de la Guerinière zette de aangegeven richting van Pluvinel verder door en de rijkunst werd nog zachter en vriendelijker. Het oorspronkelijke doel van de Rijkunst werd veranderd. Het ging niet meer om het praktische nut voor het gevecht, het ging nu puur om de kunst. Alleen koningen en andere edelen beoefende de zeer gecompliceerde Kunst. Aan hun niveau als ruiter ontleenden ze veel aanzien.

F.R. de la Gueriniere kan gezien worden als de grondlegger voor de Klassiek Rijkunst zoals we die nu kennen en nog in de meest pure vorm te zien is in de Spaanse Rijschool van Wenen, de Klassieke Rijschool in Lissabon en het Cadre Noir in Saumur. Ook protocol van de FEI, het overkoepelende orgaan voor de internationale dressuursport is gebaseerd op de geschriften van de la Gueriniere.

Doel van de Klassieke Rijkunst

De Klassieke Rijkunst streeft hoofdzakelijk naar balans. Balans in het paard, balans in de ruiter, balans in de geest, balans in het geheel. Deze balans kan men vergelijken met “verlichting”die men door middel van meditatie probeert te bereiken. Respect en liefde voor het paard en de kunst staan daarbij centraal en niet prestatie, winstpunten of ego. Dat zijn geen zuivere motivaties en zullen niet tot “verlichting” leiden.

Om deze balans of verlichting te bereiken maakt de Klassieke Rijkunst gebruik van de academische leer zoals die door de grote meesters beschreven is. Deze leer, afstammend van Xenophon, Gueriniere etc., is een academische studie die onontbeerlijk is als men enig inzicht in het paard, zijn opleiding en gezondheid wil krijgen.


Ja mee eens. Ook interessant, dat communiceren met andere diersoorten is weer iets heel anders trouwens.
En ook ik heb het over training en dressuren zonder vorm van enige dwang, sporen, zweeg etc. Daar zijn we het wel over eens.
Maar als mijn paard ineens niet soepel meer loopt, te zwaar op de voorhand, zijn linkervoorhoefje korter is/, meer slijt, zijn rug wegdrukt?

Piet schreef op maandag, 25 juli 2005, 18:41:


Ja Piet, dank je wel, dat heeft er alles mee te maken.
Maar jij bent wel in een heel gelukkige omstandigheid. Of je bent bijzonder getalenteerd of je hebt een superpaard. Je kunt rijk worden.
Punt is dat dit beeld absoluut niet algemeen is.
Ik ben jaloers op je dat het bij jou allemaal vanzelf gaat!

Dank je wil Nick, je geeft me zelf allemaal argumenten kado...


Stofwisseling (kan verhoogd worden door beweging) activiteit misschien,, betere doorbloeding?


Er zit verschil in bouw van paard en arabier en een belg bewegen verschillend, vandaar dat essentiele bewegingsleer erg handig is.

Met alle respect voor je vrouw, dan doet ze het niet goed!!!
Iedereen kan soepel worden, de mate waarin afhankelijk van leeftijd, aanleg of medische problemen. Misschien als ze zich er eens in verdiept hoe ze soepeler kan worden, gaat het denk ik ineens veel beter.

Weer bedankt Nick, we weten allemaal dat manegepaarden vrijwel altijd verkeerd gereden worden. Door beginnende, lerende ruiters, omdat ze nog niet weten hoe het moet!

Mijn eigen paard is een voorbeeld in in de vorige berichtjes kwamen ook een paar van het forum voorbij. Het iets doen aan het opnieuw soepel maken, was het laatste puntje wat voor de doorslag zorgde.


Nou en dat is dus gewoon niet waar. Zo zwart wit zit de wereld niet in elkaar. Mij veel te eenzijdig. De laatste maanden nog 3 gewone hoefsmeden gesproken die alle, onafhankelijk van deze site, zeggen dat het beter voor een paard is dat ze geen ijzers onder krijgen, tenzij (enfin bekende verhalen) Dat weidegang het allerbeste is tegen uitdroging van de hoef en zo nog wat.

Niet als je zo eenzijdig blijft... en blijft ontkennen dat verkeerde training niet ook een oorzaak is van hko.

Google even wat, zou hetzelfde zijn als dat je mij nu vraagt te bewijzen waarom je beter niet kan roken. Waar moet je beginnen??


Frans zegt zelf ergens op zijn site, dat heel veel diagnoses hko achteraf niet juist blijken te zijn, dat dit snel geroepen wordt. Ben ik met hem eens en ook Antoine de Bodt (de rechtrichtgoeroe...) ziet dit vaak.
Maar wat dan wel het probleem is heeft Frans het antwoord niet op. Nou ik wel, en heel veel met mij wel, overbelasting, stijfheid, gespannen, scheef, teveel op de voorhand lopen. Door dit weer goed de maken door training, soepel en los maken, spieren sterker maken, fitter, betere doorbloeding etc. zijn de onregelmatigheid vervolgens wel verdwenen. Getuige de eerder genoemde voorbeeldpaarden.

Ja zeker, dank je wel ook. Hoe meer hoe liever. Het is grappig om te zien dat iemand waarmee je het eens bent weer totaal andere manier van schrijven heeft...

Piet schreef op maandag, 25 juli 2005, 18:41:


Neen, Piet, dat heb ik zo zeker niet gesteld, ik bedoel wandelpaard als soort tegengestelde van dressuurpaard, heb niet gezegd dat ik zulks minderwaardig vind, maar ik hou van dressuur, dus voor mij is dat dan een 'ander' soort paard bij wijze van spreken. Dat wandelen geeft mij persoonlijk minder 'voldoening' om zo te zeggen (met hierin de kans dat er weer wat verkeerd overkomt!) al ga ik graag eens een enkele keer wandelen (ik wissel af) maar probeer dan toch ook wat buiging te vragen en zo ... dan is het dus ook een soort training.
Perdida


Dan moet je eens een stijve hark hebben die altijd met zijn neus in de lucht zijn rug wegdrukt! Benen onder z'n lijf, swingend, hoofd laag? De mijne doet dat niet vanzelf zoals die van jou.
Wandel daar maar eens leuk mee. Met de training in de bak is dit gelukkig aan het verbeteren. En mijn paard is ook niet de enige in dat geval. Ik ken er nog verschillende.
Maar geloof me, ik vind niks 'denigrerends' aan wandelen. Alleen denk ik mn niet dat wandelen alleen voldoende is. Misschien is het een andropomorfisme zoals Nick al zei, echter bij mijn paard voel ik al heel snel of ie er zin in heeft of niet, dat kan zowel in de bak als op wandeling zijn. Je krijgt al gauw een soort 'protest' als het hem niet zint. Dus ik probeer ook zijn 'training' verantwoord af te wisselen (naargelang hoe het petje staat), dan hou je hem happy. (ben ik nu niet op twee berichten gelijk aan het antwoorden?)
Perdida

janna schreef op maandag, 25 juli 2005, 18:50:


Oh, nou dat hoeft niet want dit talent is te koop. Ik kan je het adres eventueel geven.
Gewoon even goed rond kijken en dan een beetje westernles nemen en je bent net zo 'getalenteerd' als ik.
:)

Piet schreef op maandag, 25 juli 2005, 16:38:


Daar heb je helemaal gelijk in Piet, het gezamenlijk plezier staat voorop!
Maar ook jij haalt het een omhoog en het ander omlaag.
Je zegt letterlijk dat Peter bijzonder goed uit heeft gelgd waar een "wandelpaard" allemaal aan moet kunnen voldoen en dan zeg je
"Vele malen meer dan een dressuurpaard" Hoezo vele malen meer???
Dat weet je toch helemaal niet dus ook jij haalt met deze uitspraak het
dressuurpaaard naar beneden, toch?
gr Caroline