joop schreef op zondag 15 maart 2015, 15:52:


O was jij dat! Zeg es, kan ik dat ook leren, die handopleggerij? Lijkt me reuze handig aangezien borreliose gewrichtsontstekingen veroorzaakt en die kunnen zeer doen.
Maar als je je zere elleboog of knie o.i.d. vastpakt, dat gebeurt vaak intuïtief al, gaat het naar mijn ervaring toch niet zomaar over... ik doe het vast niet goed en dat maakt me weer sceptisch.


Ik weer wel, heb er destijds voor mijn pony's ook naar gezocht maar alles was voorzien
En niet voor de eerste keer vermeld ik maar weer eens dat als ik pony zou zijn, ik het liefst in de OVP zou wonen, incluis alle risico's toch het mooiste, volledigste ponyleven.

e m kraak schreef op zondag 15 maart 2015, 16:10:


Als je gewrichtsonstekingen erg warm zijn kan het wel helpen
Ik heb zelf 2 maal gordelroos gehad, erg pijnlijke ziekte. weg laten halen door de lokale handoplegger, 3 x geweest en weg pijn, de blazen verdwenen de huid genas weer. Ik heb hier al heel wat mensen hun pijn kunnen helpen verminderen. Iedereen kan het, ik zou het eens aan Els vragen want die kan het zeker ook.


je hoeft de plek niet aan te raken. Ik haal regelmaitg de hitte uit de ontstekingen bij onze kleine Gimli (pony) die erg exceem heeft. Hij vindt dat heerlijk, kennelijk knapt hij er van op, want hij blijft doodstil staan, ik raak hem niet aan, toch voelt hij het.


als ik zelf pony was zou ik ook heel graag in het eldorado wonen waar F&I hun paarden naar toe sturen, maar in mijn eigen weilanden zou ik het ook heel goed uithouden. Ik vind het opvallen dat de paarden op de film allemaal goede hoeven hebben, dat stelt gerust. Omdat ik mijn paarden ook als vrienden beschouw hou ik ze toch liever hier aan huis.

Els Kleverlaan schreef op zondag 15 maart 2015, 11:10:


En ik Els ..ík zou graag hebben dat je blijft :) Als de storm (van woorden) met de lading van een orkaan - tegen alles wat niet bewezen is (tja...) - dan doe ik als Frans en Ilona met hun boot gaan doen ... een lang touw uitgooien en effe ankeren.. en denken..Les chiens aboient mais la caravane passe... :)
De honden blaffen maar de karavaan gaat door.

Als de twijfel of iets werkt er niet mag zijn dan waren we vast nog niet zo ver met "zonder" ijzers. Dank aan Fr. en Ilona natuurlijk ..bij deze. :)
Els, glimlach, desnoods met een potlood (horizontaal!) tussen je tanden....... en het is zoals het is maar je kúnt blijven :) .
Myriam

joop schreef op zondag 15 maart 2015, 17:23:


Ik kan er niks aan doen, maar ik vraag me toch erbij af hoe het zou moeten werken... enig idee? Als iets werkt moet het verklaard kunnen worden.


Dan wordt het hoefoplegging

Els Kleverlaan schreef op zondag 15 maart 2015, 11:10:


Ai Els:
even tot 10 tellen tot de emoties zijn gezakt, alsjeblieft, alsjeblieft!

Het is hier de laatste tijd toch al zo stil op het forum, en jouw, altijd wel doordachte, bijdrage wordt door mij (en volgens mij door velen) erg gewaardeerd!

Het blijft leven en laten leven, en goed in de gaten houden dat je eigen tenen niet te lang worden..
(t Is net het echte leven )

Els Kleverlaan schreef op zondag 15 maart 2015, 11:10:


Als je het over mij hebt: ik lees niet altijd mij. Deze discussie is mij dan ook ontgaan. Ik zie er nu iets over voorbijkomen maar zolang ik niet precies weet waar het over gaat wil ik me er niet mee bemoeien.


Je hebt het denk ik verkeerd begrepen. We brengen de paarden niet weg omdat we een wereldreis willen maken. We hebben prima oppas hier die voor alle paarden zou kunnen zorgen. Dat was al geregeld.
De paarden MOETEN ook niet weg. We hebben alleen gekeken of we een plek konden vinden waar het voor de paarden BETER is dan hier. Konden we die niet vinden dan zouden de paarden gewoon hier blijven.
En dat is totaal niet vergelijkbaar met een situatie waarbij de paarden weg MOETEN, en het uitgangspunt ook niet is dat de paarden het BETER moeten krijgen.


Vanuit jouw onjuiste perceptie kan ik het me voorstellen. Maar het is dus niet zoals je denkt: Er wordt niet met twee maten gemeten en onze paarden moeten niet weg, en al helemaal niet voor een wereldreis.


Het lijkt er anders toch op dat je moeite hebt met een andere mening. Vaak genoeg wordt er hier homeopathie aangeraden, een gefundeerde andere kijk op deze kwestie moet gewoon kunnen.

Het zou jammer zijn als je weggaat.

Frans

Myriam schreef op zondag 15 maart 2015, 18:12:


Het klinkt alsof je denkt dat het al dan niet bewezen zijn van iets, iets is dat zomaar bij toeval uit de lucht komt vallen.
Maar dat is niet zo. Bewijzen is in deze nodig omdat de onderliggende theorie indruist tegen alles wat we nu weten en wat reeds feilloos bewezen is.

Bewijzen dat homeopatie werkt is super eenvoudig. Als je wilt weten of een medicijn werkt tegen verkoudheid dan pak je 2000 mensen die verkouden zijn, de ene helft geef je het medicijn, de andere helft een placebo. Cruciaal is dat zowel de patient als de waarnemer niet weten wie wat krijgt, en dus niet de uitkomst op basis van "geloof" onbewust kunnen verkleuren. We noemen dat "dubbelblind". Dat is nodig omdat iemand die gelooft in homeopathie en een homeopathisch middel krijgt onbewust de vraag "voel je je nu beter" positief zal beantwoorden. Maar als je zorgt dat zowel de patient als de waarnemer niet weten wie het echte middel krijgt en wie het nepmiddel krijgt, dan krijg je zuivere objectieve resultaten. Dat is gewoon een kwestie van gezond verstand en deze werkwijze kan nooit een negatieve invloed hebben op het onderzoek. Je gaat van al die mensen opschrijven hoe lang de verkoudheid duurde en of ze na het middel (al dan niet nep) zich beter voelde.
Als een middel echt werkt, dan zullen er duidelijke verschillen zijn tussen de groep patienten met het echte middel en de groep patienten met het nepmiddel. Maar als een middel niet werkt dan is het verschil er niet.

Bij homeopathie is er geen werking vast te stellen wanneer je het onderzoek dubbelblind uitvoert. Homeopathie lijkt alleen te werken als de patient en/of waarnemer weten wie het echte en wie het nepmiddel krijgen. Deze testen zijn talloze keren uitgevoerd met altijd dezelfde uitkomst.

De logische conclusie is dat homeopathie dus uitsluitend tussen de oren werkt. Of dit goed is of niet is een discussie die los staat van de discussie of het princie werkt.

Homeopaten noemen zo'n dubbelblind onderzoek echter "oneerlijk", een "uitvinding van de reguliere geneeskunde" en weigeren te erkennen dat het gebrek aan positieve resultaten bewijst dat het eindeloos verdunnen van gifstoffen geen enkel nut heeft.

Frans

Frans Veldman schreef op zondag 15 maart 2015, 23:38:

[knip]

Correct, vooropgesteld dat er een duidelijke kwaal is die even duidelijk genezen kan worden.

In heel veel praktijkgevallen is dat echter niet zo, denk alleen maar aan virussen, maar in weer het gros van die vele gevallen gaat het "vanzelf" over oftewel: geen betere dokter dan de natuur.
Doch daar zit vooral de markt voor alle toverijmiddeltjes, inderdaad tussen de oren. Want wanneer de natuur dan je kwaaltje verholpen heeft, of je kwaaltje is gewoon uitgewoed, dan lijkt het net alsof je tovermiddeltje helpt (als je tenminste een tovermiddeltje gebruikt hebt).
Vandaar dat ik vind dat de pragmatische dokter, die wellicht zelf voor geen millimeter erin gelooft, de patiënten van wie bekend is dat ze gelovigen in de een of andere toverij zijn, maar beter in voorkomende gevallen een tovermiddeltje (of een kalktabletje ) kunnen geven al is dat maar voor tussen de oren.
Punt is uiteraard wel dat die placebo's (van welk "merk" dan ook) niet echt helpen dus dat aspect moet gemonitord blijven wanneer duidelijk is dat de patiënt wel echt iets mankeert.


En dat is larie. Het gaat gewoon om universeel bruikbare methodologie en daar wordt, ook in regulier westerse wetenschap, om allerlei redenen al meer dan genoeg tegen gezondigd

Same here. Ja, ik moet er ook niet aan denken.

Els Kleverlaan schreef op zondag 15 maart 2015, 11:10:

Ik ken Els al heel wat jaren en weet hoe integer zij is, en hoe hard en lang zij gestudeerd heeft. Els weet ontzettend veel en is zich juist daardoor het meest bewust van wat er allemaal nog onbekend is. En hoe dun het lijntje is van "bewezen" geneeskunde. Het gemak waarmee op PN alles dat niet dubbelblind getest en bewezen is, of uit een ander werelddeel komt, naar het rijk der kwakzalvers wordt verwezen, is stuitend, zeker voor iemand met haar rijke bagage.

Waar zij tegenaan loopt is niet het feit dat F&I hun paarden wegdoen omdat ze een wereldreis willen maken, en ook niet het feit dat men hier integraal tegen homeopathie is. Els loopt aan tegen het feit dat er gemeten wordt met verschillende maten. Waarbij de eigen PN maat ver boven alle andere maten verheven is. Als Pietje zijn paard wegdoet is het huis te klein en als Jantje het doet maar het avontuurlijk verpakt, is het bewonderenswaardig. Healers, homeopathie, TCM, osteopatie, rechtrichten, het is allemaal oplichterij volgens de PN dogma's, maar de handoplegging van Letje wordt niet verguisd. Kurkuma is de nieuwe haarlemmerolie maar supplementen zijn overbodig.
Door het meten met verschillende maten wordt het PN gedachtengoed ongeloofwaardig. En JUIST iemand als Els, die zich zo breed en bescheiden blijvend heeft ingevreten in medische en voedingsdeskundige materie, voelt zich dan niet meer thuis. Dogma's staan een brede visie-ontwikkeling in de weg. Eerder is ze om diezelfde reden van extremisme van PNfb vertrokken.
Ik snap dat ze vertrekt.

Christel Provaas schreef op maandag 16 maart 2015, 7:46:


ik weet niet of alles in je rijtje wordt verguisd, maar jammer vind ik het wel. Er zijn zoveel dingen die nog niet bewezen zijn maar die toch werken, en als het werkt kan je het gebruiken lijkt me. Zelfs al berust de werkzaamheid op een indruk dat het helpt, daarmee ben je al gerustgesteld en dan werkt het in ieder geval als pleister voor je psyche. Geen onbelangrijke factor.
Het is niet zo vreemd dat curcuma zo vaak kan worden gebruikt, het is immers een ontstekingsremmer, en heel veel kwalen hebben een ontstekingsreactie.

joop schreef op maandag 16 maart 2015, 10:13:


Precies, het is zeker jammer!
Maar ik heb het in mijn post niet over inhoudelijke dingen, maar om de vorm: het ene verwerpen en het ander omarmen, afhankelijk van de boodschapper, de naam, de dubbelblinde test of de wijze van verbaal verpakken.

Het lijntje bewijzen tegen homeopathie is niet dun. Keer op keer is bewezen dat het niet werkt en de principes tegen alles indruisen dat wel bewezen is.
Uiteraard worden er effecten gezien, maar die worden ook gezien aan volledige nep knie operaties! Niks gedaan, en de patiënten genezen nog beter dan de mensen met een echte ingreep. Zonder flesje verdund water overigens. Het zelfde werkt op die manier voor zo veel dingen.
En omdat ik het zelf niet zo bondig kan zeggen als dit, dan maar ff een kopie:
"They will keep quacking about how millions of people who use homeopathy can't be wrong when they say they have benefited from the treatment. They are not wrong about benefiting; they are just wrong about the reason. It has nothing to do with the absurd "remedies" that contain nothing. It has to do with the mind-body connection which can be very powerful. The dilution concept of homeopathy is concentrated lunacy."
Tuurlijk zijn er dus waarneembare effecten! En zo werkt het niet alleen voor homeopathie dus.

Uiteraard zijn er diep trieste gevallen van 'dump je paard'. Niet zo gek dat daar hier dan verzet tegen komt. Op 1 hoop vegen is wel ff gemakkelijk. Zelf heb ik ook moeite met het wegga verhaal. Samen uit, samen thuis. Thuis is het ook goed. Misschien wel beter, of misschien niet. Hangt van thuis af, hangt af wat elders gaat gebeuren. En op dat moment is het een kwestie van keuze. Zou niet mijn keuze zijn. Qua timing met een wereldreis komt het misschien ook een beetje over als dumpen onder de noemer 'natuurlijker kan het niet'.
Rechtrichten, osteo oplichterij? TCM? Dogma PN? Vanwege de hierboven nog recent beschreven manier van denken is dogma en PN toch juist het tegenovergestelde. Betwist en betwijfel zo veel je wil, kom met juiste feitelijke, geteste etc onderbouwingen. Meer anti-dogma kan het bijna niet.
Nee, curcuma is niet de nieuwe haarlemmerolie. Slaat negens op dat dat voor alles aangeraden wordt. Heb je jeuk, valt je haar uit, ben je vergeetachtig, smeer de gouden pasta. Sinds ik de gouden pasta gebruik is alles beter. Nee, niks PN aan. Ik zie ook niet op PN dat daar curcuma verkocht wordt of een onderbouwing daarvan of onderzoek ernaar. Maar wel een aantal mensen die het keer op keer aanraden. Dat maakt het nog niet tot 'PN dogma'.
Juist om niet in dogmatisch denken of geloof verzeild te raken moet je gebruik maken van methodologisch, feitelijk, kritisch, analytisch, correct redeneren. Niet alles napraten of voor zoete koek slikken. Dus omdat men hier niet in homeopathie en healers gelooft maar uitgaat van de bewijzen en een kritische manier waarop die verkregen worden is dat dogmatisch? Waar is de logica???
Ik snap het echt niet, zoals Egon al zegt is het een universeel bruikbare methode. Daar gaat het om.

Christel Provaas schreef op maandag 16 maart 2015, 7:46:


Christel heel erg bedankt voor hoe je dit verwoordt.
Myriam

Myriam schreef op maandag 16 maart 2015, 17:19:


Helemaal mee eens, ik had Els dan ook meteen al gemaild, maar er speelt meer (niet op PN). We zien Els voorlopig niet weer, denk ik. Heel jammer, maar helaas.


En dit vind ik dan een vreemde sprong! Er bestaat een heleboel bewezen geneeskunde. Als je je arm breekt en die wordt netjes gerepareerd is dat bewezen geneeskunde en helemaal geen dun lijntje.
Waar ik grote moeite mee heb is de laatste decennia in toenemende mate de industrieel financiële druk op o.a. de geneeskunde maar eigenlijk op alle wetenschap. Dat leidt tot ratrace, frauden, slechte kwaliteit wetenschap en zo meer. En universiteiten als fabrieken vol met weggooi-flexwerkers.
Als ik nu jong was? Dan ging ik wrsch niet studeren. Waarom zou ik? Iedereen moet zonodig toch al zgn. "hoogopgeleid" worden, op eigen kosten en schulden dan wel te verstaan? Dat is studeren voor een sociale dienst uitkering met een in verhouding daartoe torenhoge studieschuld. Nee, als ik nu jong was zou ik misschien wel een zeilbootje kopen en op goed geluk de wereld rond want een vliegende vogel vangt altijd wel iets