Peet schreef op zaterdag, 21 mei 2005, 11:30:


Als ik probeer dit zo goed mogelijk te lezen zit ik me af te vragen wat hier nou eigenlijk mis is?
De wei is aangegeven als enorm groot....
Individuele contacten zijn reeds aangegaan....
Sympathiën en antipathiën zijn daarbij normaal lijkt me.
En op grond waarvan wordt de nieuwe merrie in de groep als alpha betiteld? Dit zal nmm. eerst in samenhang met deze nieuwe groep moeten blijken.

Dat een individu een meer of minder sociaal karakter heeft zegt overigens niets over "alpha". Uit meer modernere protocollen blijkt dat het individueel-sociale karakter van een paard zeer uiteenloopt.
In de beschreven paardengroep lijken me triangulaire (dus niet-lineaire) dominantiepatronen vrij voor de hand liggend.
Het lijkt me wel interessant de individuele verhoudingen in deze groep nauwkeurig te protocolleren; wie gaat de meeste vriendelijke (cq. onvriendelijke) sociale interacties aan met wie, en wanneer en waarom? De meerderheid zijn nml. ruinen - ruinen horen niet thuis in een natuurlijk patroon maar kunnen slechts bekeken worden als "3e geslacht". Dit bemoeilijkt het beeld aanzienlijk.

Bijna altijd wordt het etiket "kuddedier" te simplistisch ingevuld. Van nature zijn paarden kuddedieren, maar er bestaan best veel varianten van invulling daarvan. Zo zijn paarden als sociaal levende soort niet te vergelijken met bijvoorbeeld runderen.
Paarden lijken in eerste instantie individuen te zijn, in tweede instantie familiedieren, net als mensen. Vervolgens pas kunnen die families een soort van (lossere, opportune) kuddeverbanden vormen. Wanneer het familieverband gefrustreerd wordt ontstaan er logischerwijs individu-groeperingen.
Nmm zijn alle data gebaseerd op of geinterpreteerd naar de idee van paarden functionerend als kudde (als geheel) foutief. De rangorde-idee (als in de kippen-pikorde van Schjelderup-Ebbe) is in de vakliteratuur allang achterhaald als universeel gangbaar model, daarentegen een prima indicator voor "crowding" in gehouden-dieren-situaties.

Groeten, Egon

e m kraak schreef op zaterdag, 21 mei 2005, 12:25:


niet gehinderd door enige psychologische kennis terzake antwoord ik graag vanuit eigen observatie en ondervinding.
In tegenstelling tot Egon die een aanzichzelf inherente aversie heeft
voor mannelijke paarden beroofd van hun testiculae,
ben ik steeds meer geneigd een voorliefde te koesteren voor dit derde geslacht, gewoon omdat ze in de praktijk veel handelbaarder blijken
dan de ongeschonden heren en daarom binnen ons "paardgebruik"
makkelijker in te schakelen zijn en op een veiliger manier inzetbaar.
Maar dit geheel terzijde.

Mét Egon vraag ik me eensgezind af wat er eigenlijk mis is met deze situatie, gezien ruimte géén beperkende faktor is. Wel vind ik de samenstelling 2merries-2hengsten en daartussen een handvol eunuchen merkwaardig temeer de toch ruimtelijke beperking van 1 weide. In de meeste vrije-natuur-situaties zijn de dames in de meerderheid en zijn de heren eerder op oveschot of afschot naargelang, maar ja, gewoon is ook in de natuur allang achterhaald.
Eveneens maak ik de bedenking met Egon, dat de status van een geintroduceerde zogenaamde 'alpha'-merrie gewoon vervalt op het moment van die introductie en moet je het wel of niet samengaan, als een kompleet nieuwe situatie zien, tenzij natuurlijk deze merrie al een aantal paarden uit deze groep toch vooraf al kende. Maar we gaan ervan uit van niet.

Een grote kudde zou ik 10 paarden ook niet noemen, de verschuiving van 6 naar 10 is volgens mij totaal insignificant. Tien, zelfs zes, is echter meer dan genoeg om een splitsing te krijgen. Bij mijn paarden zie ik dat er op een gegeven moment toch een soort "koppeling" ontstaat, dat wil zeggen dat paarden een maatje zoeken en de andere paarden daarbij in min of meerdere mate uit de buurt houden, dit kan zowel brutaal als zachtaardig gebeuren. Ook hengstige merries die teveel interesse tonen voor hengst of (jaja Egon) ruin worden vaak van deze uitstap "gecoupeerd" door hun maatje(s) die er louter fysiek tussen glijden, als scheepjes op een meertje, gewoon langszij en flank tegen flank ertussen schuiven.

Doorgaans verlopen introdukties van nieuwe paarden makkelijker als je de paarden aan elkaar kan doen wennen door bv de nieuwe voorlopig zichtbaar, ruikbaar en voelbaar afscheidt door een omheiningkje waardoor geweld quasi onmogelijk wordt. Druppelsgewijs de buren erbij laten is een tweede stap, de liefste eerst, de kwaaiste laatst.

Sommige paarden hebben schijnbaar een aangeboren talent om in de smaak te vallen. Toen Taraf (ruin) bij mij arriveerde viel ie direkt in de smaak bij de dames en mocht ze zelfs pro deo dekken, penetratie inbegrepen. Ondertussen laat ie allang dit ritueel achterwege, maar nieuwe paarden en vooral merries vallen met hele kuddes tegelijk voor zn diskrete charmes, wat voor ons niet meer is dan een heel direkt, met gekromd halsje "neuzen", even diep ademen en samen gaan grazen, op bepaalde opdringerige dames na die maar al te graag slagzij maken met scheefgehouden staart en knipoogend van verlangen.

Mescal kwam als jonge hengst bij de kudde, in het voorjaar werd ie apart gezet met twee ruinen en een enkel stroomdraadje tussen de merries. Op zn 4° had ie één van de ladys toch in de winter weten te bezwangeren en het daaropvolgende voorjaar werd zn hormonen-tonus zo hoog dat ik besloot hem voor de veiligheid van mezelf, mn vrouw en dochters én de andere paarden van zn kostbaarste bezit te beroven. Ook de ruinen zn eerdere maatjes, waren toen al voor hem niet meer veilig en 'poetsten plaat' doorheen om het even wat in de weg stond. Zn hormonenpeil zakte week na week tot een voor ons allen aanvaardbaar niveau, alleen shona, één van mn merries rent nog steeds panisch weg van 'm, krijsend en spuitend van angst, en full-speed zo nodig door alles heen. Daarom hou ik ze sindsdien gescheiden. Mescal samen met Chilqat (zn zoon én kleinzoon van Shona), 2 oude merries en Taraf. Shona samen met haar dochter, zus, halfzus en nichtje. Maar wat blijkt nu : als Shona hengstig wordt dan neemt ze zelf het initiatief om Mescal in paradepas en druipend van verlangen te benaderen, maar alleen als ze weet dat hij veilig opgeborgen staat, dwz in zn stal of met een draad ertussen...... (Mescal is nu 6, dit speelt zich dus af over een periode van 2 jaar en is nog niet afgepunt)
Laat je ze samen dan kan er misschien toch een vlot samenleven voortspruiten maar uit vrees voor een clash-met-schade hou ik ze apart.
Wat wel een oplossing volgens mij is om beide nijdigerds alléén samen te zetten ,dwz weg van alle andere paarden, of zelfs samen met andere paarden die ze niet kennen, dan ben ik voor 95% zeker dat ze binnen de kortste keren als een tweeling samenklitten ....

groejes, Peter

Peet schreef op zaterdag, 21 mei 2005, 11:30:

Hoi peet,heb hier wel een paar keer mee te maken gehad,in al die jaren.
Een keer ,dacht ik echt,t lukt voor geen meter,maar toch (heeft best wel een tyd geduurd,was t op een dag gewoon goed..
Volgens mij was dat wel iets van 6 of 7 weken..
Een keer hadden ze een ijslander,die uit een project kwam ,in onze kudde(geloof toen ,dat er iet van 14 paarden waren,en t was ook niet zo,n groot land)
Dit was een puinhoop..
Hij was zeer agressief ,en heeft behoorlijk wat dieren ernstig beschadigd..
De eigenaresse kan hem nu nog niet bij andere ruinen zetten,dus staat hij met alleen maar merrieen..
Nou ja ,dit was een extreem geval..
T kan dus best een tyd duren,maar als ze elkaar niet zodanig aftuigen,zou ik t de tyd geven..
Groeten Trudy

Peet schreef op zaterdag, 21 mei 2005, 11:30:

Onrust en rangorde herbepaling is helemaal geen probleem.
Hoort erbij.
Het komt altijd goed.
Kan 3 dagen, 1 week duren, kan 1 maand duren.
Ligt helemaal aan de paarden, hoe ze zich schikken in de nieuwe verhoudingen.

Een heel enkele keer (wij hebben het 1x meegemaakt) komt er een paard in de kudde dat de regels niet kent (in ons geval een paard dat als veulen helemaal alleen door mensen was opgevoed). Zo'n paard kan blijven vechten, of voor de anderen gevaarlijk gedrag vertonen. Maar als dat het geval was had je dat al lang gemerkt.

Maar heb je met "normale" paarden te maken, komt het altijd goed. Laat ze maar lekker rennen, gillen, trappen, dreigen etc.
Bemoei je er zo min mogelijk mee, geef ze even de tijd en ruimte.

Tenmiste... das mijn ervaring
Marjolijn

Peet schreef op zaterdag, 21 mei 2005, 11:30:


Hoi Peet, ik zou je willen vragen hoelang jullie over het gewenningsproces hebben gedaan, is de merrie zo in de groep geplaatst of één voor één geïntroduceerd bij de groep?
Wie zegt dat ze een alfamerrie is?
Groet, Pien

marjolijn schreef op zaterdag, 21 mei 2005, 22:46:


Ik weet niet hoor, ik zou er niet blij mee zijn als het hele spul zou lopen te trappen. Dreigen, gillen, rennen, oké, maar liever geen ongelukken.

Wat wij hier doen is een nieuw paard eerst even apart een paar dagen kennis laten maken met draadje ertussen, dan gaan ze vanzelf naar mekaar en naar de groep verlangen. Vervolgens één voor één de groepsleden erbij, ik begin daarmee met het paard dat het meest in karakter (en kleur) overeenkomt met de nieuwe, maar soms ook met de laagste in rangorde, ligt er een beetje aan wat ik zie hoe zaken zich ontwikkelen.

Afgelopen jaar hebben we 6 nieuwe paarden erbij gekregen en we hebben niet zo heel veel plaats.
Op deze manier is het zeer soepel en zonder toestanden verlopen.
De groep is nu wel 's nachts in tweeen gesplitst omdat zowel Bay (de laatste nieuwe) als Cherokee dominant zijn en erg graag jagen op de koudbloeden, het zijn gewoon twee samenspannende hexen.
En de paddock is relatief klein voor zoveel paarden.
Overdag loopt het hele spul gezamelijk in de wei.
Overigens zijn Bay en Cherokee de beste maatjes, hadden we nooit gedacht, 2 van die dominante, maar ze hebben mekaar gevonden waarbij Cherokee de leiding aan Bay gegeven heeft.
Het heeft Cherokee ook een stuk zachter gemaakt, maar dat terzijde.

Paarden die erg op elkaar lijken; kleur, ras, karakter, worden vaak (niet altijd he) makkelijker maatjes.
En dan nog is het zeer vaak anders dan wij mensen nou weer zo leuk bedacht hadden.

Ik zou ze niet teveel laten vechten, dan liever de groep tijdelijk opsplitsen totdat de rust wedergekeerd is en de onderlinge verhoudingen bevestigd zijn..

Groet, Pien

Peet schreef op zaterdag, 21 mei 2005, 11:30:


Hoi Peet, daar kom ik in de bocht,
ik sta al bekend om mijn antropodinges
Ik heb hier een groep van wel 6 alphamerries, tenminste dat zou ik errug graag willen. Maar zonder gekheid, ik zie het zo vaak gebeuren dat mensen zo graag zien dat hun merrie een Alpha is, maar dat is dus iets wat je niet weet. Wat ik hier in onze kudde zie is dat er 2 oudere merries zijn die het respect afdwingen, helemaal zonder geknok, gewoon door hun ervaring. Ze zijn ook niet alleen ze zijn vriendinnetjes, maar de andere paarden wachten wel af wat ze gaan doen. Deze 2 meiden werken erin samen. Knokken is onrust, maar onrust heeft niet zoveel met een natuurlijke rangorde te maken. maar met onzekerheid in een kudde. Ik heb een paard die in een andere groep wel knokt, die is niet een van de oudjes, ze is 6 jaar, in nadere groepen wordt door mensen gezegd ze vecht om de rangorde, ze is een alpha,ze is dominant, maar juist zij heeft de steun zo nodig van de ervaren merries hier. Ik noem haar altijd de afkijkmerrie, en dat doet ze echt, ze kijkt af bij de ervaren paarden. Dus wat is Alpha in mensenogen??

Groeten Esther

Esther schreef :

Ik ben het met je eens Es, onrust is iets anders dan rangorde uitvechten.
Toen Bay er nog niet was, was Cherokee een leidersmerrie, en dat terwijl ze er eigenlijk zelf doodzenuwachtig van werd, want ze is bij tijd en wijle een zeer onzeker paard dat juist heel veel leiding, lees steun, nodig heeft.

Ze kwam tot rust toen Bay arriveerde en heeft haar plek zonder betwisten afgestaan, waarschijnlijk omdat Bay ouder (21) en dus wijzer is.

Het heeft haar zachter gemaakt, zoals ik net al schreef, ze is rustiger, jaagt niet meer op Holly, en is veel meegaander in de les en met de andere paarden.

Bay daarentegen staat bovenaan, dat respect heeft ze nooit een keer hoeven bevechten, het was er gelijk, van alle paarden.
Eén scheef oor en alles wijkt, zelfs Cherokee.
Behalve Winner, onze ruin die denkt dattie nog hengst is, Bay is zijn lieverdje.

Ach, inderdaad, wat is Alpha merrie, zo'n groot woord....
Groet, Pien

e m kraak schreef :

Waarom ? Het zijn toch ook paarden? Bij mij hebben de ruinen een zeer stabiele plek in de groep, één staat bovenaan, en een staat een stuk lager, maar ze vervullen allebei een belangrijke functie en zijn niet weg te denken uit de sociale interactie binnen de groep.

Groet, Pien

Spirithorses schreef op zaterdag, 21 mei 2005, 23:27:


Zo is t pien. Had een stuk Marsiaans voor je getiept maar laat maar. Op tijd herinnerd dat dát wel het laatste is waar jij iets mee kan als praktisch tiepje.
Maar ruinen zijn geen complete, normale paarden! En al zeker niet in combi met merries en hengsten

Groeten, Egon

e m kraak schreef op zondag, 22 mei 2005, 4:29:


Hoe denken jullie dat andere gehele paarden ruinen bekijken?
Als een vreemde merrie of als een vreemde hengst?
'k Heb hier nogal eens discussie over met ruinenberijders, of hoe zeg ik dat, als mijn hengst nogal wat interesse toont voor hun paard.
Ik denk (met m'n bescheiden kennis) dat een paard, hengst in dit geval
een ruin bekijkt als een merrie, dus al wat niet ruikt of zich gedraagt als een hengst is een merrie.

:-)jan.

e m kraak schreef :

Weet ik Egon, en ik geef je hartstikke gelijk wat dat complete betreft.

Maar de realiteit van deze tijd is nou eenmaal zo dat er verschrikkelijk veel ruinen rondlopen, wel meer dan hengsten, denk ik.
Ik vind het wat ver gaan om dan maar te zeggen dat dat geen normale paarden meer zijn.
Wat ik zie in mijn groep is dat de ruinen in staat zijn om een heleboel stabiliteit in te brengen, oké, er staat (nog) geen hengst bij, maar dat is op het moment bij de meesten mensen zo.

Mijn ruinen zien er blij uit en gedragen zich erg jolig.
De merries schurken tegen ze aan, en al helemaal als ze hengstig zijn is het hier een druipfestijn, af en toe klimt er eentje op een merrie, (Winner)en is die ook weer blij. De ruin zelf lijkt er ook niet bepaald onder te leiden.
Stef daarentegen is meer van het "goedige nonkel" type.
Soort van ongetrouwde inwonende peetoom aan wie je je geheimen kwijt kunt en bij wie je kunt uithuilen.

En nee, het is niet natuurlijk, dat vind ik zelf ook, maar voor velen wel een stuk veiliger.
Nu kun je zeggen dat als je niet met een paard om moet gaan je er geen moet nemen, maar de algemene tendens is dat iedereen een paard moet willen. Tja Daar kunnen jij of ik toch niks aan veranderen.

In mijn lessen kan ik bij beginnende rijders vaak beter vertrouwen op mijn gelijkmatigere ruinen vanwege hun stabielere karakter, ook al heb ik zelf een voorkeur voor merries omdat zij inderdaad veel sprekender zijn van karakter. Het is nou eenmaal zo. Ik weet het.

Maar je mag me best je Marsiaanse stukje sturen hoor....
Ik kan er vast wel wat van leren.

Groetjes, Pien

jan seykens schreef op zondag, 22 mei 2005, 4:58:


misshien omdat die meeste hengsten
gewoon eigenlijk NIET weten wat een merrie eigenlijk is ....
hoe zouden ze ook .
bij mij weet alles wat alles is hengst - merie - ruin

jan seykens schreef op zondag, 22 mei 2005, 4:58:


Ze denken niet dat het een merrie is vanaf het moment dat hij weet wat een merrie is. Khani wist dat eerst niet en bekeek Jack als een soort van merrie, nu kent ie merries en weet hij heel erg duidelijk dat Jack er geen is.

Ilona
--
let's keep on moving naturally!