Coralie schreef op woensdag 3 juli 2013, 8:52:


Nee hoor, terecht. Alles al gevonden?
Zoek nog maar meer op - daar komt 'ie:
- Olifanten. Die is echt leuk als voorbeeld van geografische segregatie. Afrikaanse olifanten (Loxodonta africana) en Indische olifanten (Elephas maximus) lijken voor een leek wellicht op elkaar maar zijn niet alleen aparte soorten maar zelfs uit verschillende genus, of de nomenclatuur moet zich op alle fronten hierin vergissen! Ze hebben echter wel toevallig beide 56 chromosomen en zijn onderling kruisbaar.
- Pizzly. http://news.nationalgeographic.com/news/2010/12/photogalleries/101215-pizzly-grolar-bear-polar-grizzly-hybrids-nature-arctic-global-warming-pictures/
- Allerlei katten... kruisbaar, verschillende soorten, verschillend genus, etc....
- Honden dito
- Allerlei evenhoevigen () zijn kruisbaar, verschillende soorten, genus, families... de 1 wel de andere niet, gewoon een kwestie van proberen, een bende is 't!
- Vogeltjes, vissies...
- Dolfijnen, uiteraard
Op allerlei kleine beessies (en planten!) ga ik niet eens in, wordt eindeloos.
Als je er echt diep in zou duiken kun je er een Biological Exhuberance deel 2 over schrijven.

Waarom er toch soortvorming/behoud functioneert heeft biologisch véél meer redenen/achtergronden dan genetische al dan niet compabiliteit:
- geografisch. Kunnen of willen elkaar niet ontmoeten.
- Sleutelprikkels in uiterlijk (incluis specifieke geuren/geluiden). Zoiets zie je bijv. bij een hele trits erg op elkaar lijken "zilvermeeuwsoorten"
- Gedrag
- Seksuele compatibiliteit
- Lichamelijke barriéres (lichaamstemperatuur, zuurgraad, proteïne grenzen, etc.
- Etcetera, etcetera, want ik ben hier geen boek aan het schrijven maar gewoon wat entertainment op PN uit mijn mouw aan 't schudden


Maak ik me geen seconde druk om



In aanleg is natuurlijk helemaal niets 'junk' omdat er geen doel en geen voorspelling is wat misschien toevallig wel op een gegeven moment weer werkzaam kan worden, kan recombineren of wat dan ook.
Over ieder fragment dna kun je denk ik met geldigheid beweren dat het 'goed' is, simpelweg omdat het bestaat en... als het maar repliceert. Maar dat gaat over "mijn paradigma" , niet over de huidige consensus.


Zo is het, maar dat gaat dacht ik om relatief veel recenter materiaal, Neanderthal e.d.


Mwa, ik verwacht dat er nog wel het een en ander gevonden gaat worden, net zoals er steeds meer soorten sauriers en ga zo maar door vastgesteld worden.
Toch zijn er ook heel goede verklaringen voor 'gaten' die uiteindelijk helemaal geen 'missing links' hoeven zijn. Geografisch uit elkaar raken, elkaar onaantrekkelijk vinden, etc.


Daar lees ik zojuist: "I have little patience for the risk-averse culture of academics. The bottom line is: People need to decide if they want to be heard, or if they want to be validated."
Mee eens
Nou ligt het voor mij makkelijk want ik ben geen wetenschapper! "Wetenschapper" is een inkomensgeörienteerd beroep geworden, in tegenstelling tot het doelgeörienteerde "geleerde".

e m kraak schreef op vrijdag 5 juli 2013, 15:36:


Wat ik vond, is dat er een verschil is van 1 chromosoompaar. En dat daardoor het kruisingsproduct (meestal) onvruchtbaar is.

Wat ik me herinner van mijn biologiestudie, is dat er gekeken wordt naar de verwantschap van de genen van de verschillende diersoorten.
En dat het percentage daarvan aangeeft of het mogelijk is dat de dieren kruisen.
Als voorbeeld: schapen en geiten hebben 75% van hun genen hetzelfde. Die afstand is te groot om onderling kruisen mogelijk te maken.
Maar met een beetje manipuleren is het toch gelukt (in Engeland, vorige eeuw ), om een schaap-geit kruising in leven te houden.
Tussen mens en chimpansee is de verwantschap 70%. Dat betekent dat spontane kruisingen niet mogelijk zijn. Maar wie weet met wat extra manipulatie...


Niet alleen. Ook andere, oudere 'voorlopers' van de mens.
Ik dacht zelfs: alle gevonden 'tussenvormen' (er zijn er nogal wat gevonden op allerlei plaatsen op aarde).

Coralie schreef op vrijdag 5 juli 2013, 20:50:


Dat geldt voor paard x ezel. Op zich een willekeurig voorbeeld denk ik maar toevallig wel heel bekend.
Er bestaan echter ook paarden met onderling verschillende n chromosomenparen; de nakomelingen daarvan zijn gewoon vruchtbaar zover ik weet. Die aanzienlijke variatie heeft trouwens echt wel praktisch waarneembare gevolgen; arabieren hebben bijv. minder wervels en er zijn nog veel meer verschillen her en der.
En met een aantekening dat domesticatie ook nog eigenaardige en moeilijk of niet omkeerbare effecten heeft....


Wanneer was dat, die biologiestudie?
Mijn benadering in voorafgaande posts was niet vanuit beweringen maar vanuit praktijkwaarnemingen. Lijkt mij, dat wanneer beweringen niet overeenstemmen met praktijk, de beweringen foutief moeten zijn.


Die scheit was een chimaera, geen kruising zover ik me herinner.
Met 'chimaera'-technieken kun je een muis met een olifant kruisen. Labtechnieken zouden we in deze discussie even negeren.


Beweerde verwachtschap bedoel je
Er wordt ook 95% overeenkomst beweerd, en 98.5%... pfff.
Ik beweer niks, lepel alleen wat praktijkvoorbeelden op. Al die praktijkvoorbeelden zijn uiteraard incidenteel, maar cumulatief wel degelijk een constante.
Ik heb ook nergens beweerd dat een mens x chimp (humanzee o.i.d.) succesvol is, dat staat niet in mijn rijtje voorbeelden, maar dat komt denk ik vooral omdat het om ethische redenen niet geprobeerd wordt (en daar komt de religie weer - veel Japans onderzoek is vanwege zware USA druk stopgezet). Van nature kan ik me moeilijk voorstellen dat de kruising ontstaat omdat er allereerst al teveel andere barrières in de weg staan. Om te beginnen, hoeveel mensen (incluis afrika) leven er nou samen met chimps of bonobos?


Als je wat bronvermeldingen weet over die oudere hominoiden/apen/mensapen en onderlinge kruisingen houd ik me aanbevolen. Nooit te oud om bij te leren

e m kraak schreef op vrijdag 5 juli 2013, 21:59:



Ach Egon, in Indonesië werden Orang-Oetang vrouwtjes in bordelen gehouden, vastgebonden...
Als ze zwanger hadden kunnen worden van de mens, zou dat zeker weten gebeurd zijn...
(Oké, dat zijn geen chimps. Verwantschap met mens nog een stukje minder...)

Coralie schreef op vrijdag 5 juli 2013, 22:51:



Hoe kom je daar bij? Echt nog nooit van gehoord!

e m kraak schreef op vrijdag 5 juli 2013, 23:08:


Beste Coralie, gefeliciteerd, je bent de eerste op PN die me volkomen onverwacht een halve slapeloze nacht heeft bezorgd Ik kon me dit simpelweg niet voorstellen... zelfs in de documentatie van Dekkers, die dit soort dingen toch minimaal een jaar of 10 maar eerder 15 bestudeerd heeft komt het niet voor!
Coralie, je hebt gelijk, het bestaat! Echter zover ik serieus gedocumenteerd gevonden heb (feestboek en andere social inet papegaai flauwekul heb ik niks aan) gaat het om één incident in 2005 (rapp. WWF), dus niet vrouwtjes in bordelen.
Echter, quote (rapp. CITES): "Since orang-utans have relatively small genitals, compared with humans, this animal was subjected to anal penetration".
Dus inhoudelijk volkomen irrelevant in onze discussie alles bij elkaar maar ik moest dit even nagaan om weer rustig te kunnen slapen.

e m kraak schreef op zaterdag 6 juli 2013, 3:51:


Ooit een (betrouwbaar) artikel gelezen ergens van iemand die zich in Indonesië sterkt maakt voor Orang Oetangs...
Inderdaad 1 beschreven geval. Maar kan je dan niet verwachten dat zoiets vaker gebeurt?

Coralie schreef op zaterdag 6 juli 2013, 7:13:


Nee dat verwachtte ik niet. Het valt niet mee mij nog te choqueren maar jou is het gisteravond gelukt. Zoals al gezegd is het door Dekkers langdurig onderzocht, niet alleen orangs natuurlijk maar alles waar mensen het zoals mee plegen te doen. De samenvatting daarvan heb ik eens gelezen, vandaar. Jouw verhaal in eerste instantie gaf mij de indruk dat indonesie vol staat met orangbordelen maar dat is dus niet zo.
En zoals de info omtrent het door jouw gevonden incident aangeeft is er ook incompabiliteit (het past niet, er hebben zelfs bij dit ene incident geen correcte paringen plaatsgevonden) dus totaal irrelevant voor waar we het over hadden.

e m kraak schreef op zaterdag 6 juli 2013, 11:52:


Is dat echt een feit dat het vermelden waard is?
Voor mij toch niet!
t Verbaast me misschien, maar:
heeft totaal niets met het onderwerp te maken.

En wat je er verder ook over schrijft:
ik ben en blijf er van overtuigd dat mensapen en mensen geen nakomelingen kunnen krijgen samen. Althans niet zonder manipulatie (zoals bij de kruising tussen schaap en geit).

Coralie schreef op dinsdag 9 juli 2013, 13:04:


dat de aarde plat is en dat paardrijden zonder bit levensgevaarlijk is


Met overtuigingen schieten we toch niets op?
Ik wéét het simpelweg niet.
De enige, meest directe manier om het te weten te komen is proberen.
Maar het wordt niet geprobeerd omdat mensen weliswaar dikke vriendjes zijn met ezelinnen en honden, wat dus aantoonbaar uiterst onvruchtbare combinaties zijn, maar nou net niet met de meest verwante apensoorten! En de biologen die willen proberen mogen het niet vanwege afgedwongen "normen en waarden" en achterlijk foutieve percepties die de dienst uitmaken.


Maar ook die manipulatie was gebaseerd op een gelijkenisgehalte. Principieel precies hetzelfde! Ik snap echt het probleem niet.

e m kraak schreef op dinsdag 9 juli 2013, 15:10:


Ach Egon, je hebt het volste recht om te denken zoals je doet.
En ik heb dat recht ook. Even goede vrienden...

Je vroeg nog naar het verhaal over DNA-onderzoek bij 'oudere' mensvormen.
Staat op de blog van John Hawks op de datum 17-05-'13.

Ik had het hier in een eerdere post niet helemaal goed weergegeven:
Ze hebben van de 'Denisovan', een mensvorm die ook leefde ten tijde van de Neanderthaler, het DNA onderzocht, en daarin vonden ze meer variatie.
Er zijn meerdere voorouders geweest die aan deze mens-'soort' hebben bijgedragen, (waarvan de oudste voorouder van een miljoen jaar geleden stamt).
De conclusie is dat er veel onderlinge vermenging heeft plaatsgevonden tussen de diverse mens-vormen.

In ieder geval zeer interessant, wat er nu allemaal ontdekt kan worden omdat het DNA bekend geworden is...

e m kraak schreef op vrijdag 5 juli 2013, 15:36:


Heerlijk onderwerp dit, en ik sluit me helemaal bij Egon aan. Uiteindelijk is een mens niets anders dan de manier waarop een bepaald stukje DNA zich voortplant. Net als alle andere (min of meer) levende wezens op deze planeet. Een wezen dat er in slaagt meer kopietjes van 'zijn' DNA voort te brengen is dus een succesvolle manier van een stuk DNA om zichzelf te vermeerderen. Dat wezen noemde Darwin dan maar 'the fittest' Dat DNA in kwestie geeft er geen moer om wat er verder gebeurt, of dat wezen de planeet verkl** of andere wezens opeet of pijn doet...

Ik 'geloof' ook in de evolutietheorie (en praktijk), net zoals ik geloof dat als ik een steen uit mijn hand loslaat die naar beneden gaat vallen. Dat geloof in het vallen van die steen is ingegeven door persoonlijke ervaring, maar ook door 'geloof' in de zwaartekracht, iets waar slimme mensen (Newton onder die appelboom ) zo veel over gemeten en berekend en getheoretiseerd hebben dat ik zelfs zou kunnen voorspellen hoe snel die steen valt enz.

Als je eens overdonderd wil worden door de schoonheid van de natuur, door de grootsheid van tijd, dan kan ik het boek 'the blind watchmaker' van Richard Dawkins enorm aanbevelen.

Met vriendelijke groeten,
Nathalie

Nathalie Lagasse schreef op woensdag 10 juli 2013, 15:18:


Zie dat het in het Nederlands is vertaald:
De blinde horlogemaker.

Nathalie Lagasse schreef op woensdag 10 juli 2013, 15:18:


Nee dat doe je niet want


Dát er evolutie heeft plaatsgevonden hoeven we niet te geloven want daar is multidisciplinair bewijs in overvloed van.

Het geloof begint bij theoriën over hoe het wérkt want dat weten we nog lang niet precies. Darwin begon niet over 'the fittest', dat was het bij uitstek liberale gedachtengoed van Spencer. Er is wel wat voor te zeggen, in de zin van 'the selfish gene', het 'I me mine' van de Beatles, ikkeikkeikkeenderestkanstikke maar dat is vanuit individuele perceptie en wil niet zeggen dat het ook echt zo functioneert.
Allereerst is er fundamenteel verschil tussen de perceptie van 'ik' als een levensvorm en 'ik' als dna. Zelfs als ik biologen erover lees schrijven ze over dna als iets dat iets nastreeft en dat is NIET zo! Op geen enkele manier! Het bestaat gewoon. We hebben het gewoon over een stukkie chemie, we zeggen toch ook niet dat keukenzout zout wil smaken? Larie! Vooral wetenschappers zouden dat niet moeten doen, ook niet in uitleg naar leken.
Tweedens zijn tijdschalen heel belangrijk. Blijkbaar kunnen mensen heel slecht in tijd denken anders heb ik geen verklaring voor de nonsens. DNA is veel onsterfelijker dan de levensvormen die het veroorzaakt. De 'fittest'-theorie is echter verbonden en gebaseerd op de levensvorm, niet op dna. Blijkbaar wordt dat steeds maar niet gerealiseerd. DNA bestaat gewoon, zonder bewustzijn of willen en daarbij is het in hoge mate irrelevant voor dna of een levensvorm wel of niet overleeft want hetzelfde stukkie dna zit niet onwaarschijnlijk ook nog in talloze andere levensvormen. Zo kom je nmm onontkoombaar terecht op een waarschijnlijkheidsberekening voor overleven van dna-eenheden waarin alle overleven en dus niet alleen het overleven van besten telt. Als we geen 'slecht' dna hadden zouden er ook geen vererfbare ziekten bestaan, maar die bestaan wel tot aan de grens dat ze replicatie in de weg staan.
Zoals ik steeds uitleg lijkt mij die 'fittest'-ratrace of een ondergeschikte motoriek of onzin, of een lege semantische bewering. Over hoe evolutie werkt heb ik dus heel andere ideeën. Maar Darwin zelf was wel ok, daar had ik misschien wel mee kunnen opschieten al was het maar omdat hij de Vries (die van de Teunisbloemen) een dombo vond


Eigenlijk vind ik van Dawkins alleen "The Selfish Gene" echt de moeite waard, en zijn dissertatie waar het in grote mate op gebaseerd was uiteraard.
Ik vind het jammer dat Dawkins zich zo verloren heeft in het bestrijden van religie.