Karen Koomans schreef op zondag 9 mei 2010, 0:04:


Je drukt je onnauwkeurig uit en rommelt de dingen nmm door elkaar.
Dat ik tegenover jou kritischer ben dan naar anderen komt omdat ik heel leuke webpagina's van je gezien heb, van jullie hondenschool. Dan verbaas ik me wanneer je een andere kant op gaat die ik discutabel vind.


Wees nu eens accuraat! Dit schreef ik nergens.
Ik schreef dat belonen (R), desnoods altijd en per definitie, gedragsmatig effectiever is bij AANleren dan straffen (P).
Anderzijds is straffen effectiever bij AFleren.
Zelfs bij de "sigaar uit eigen doos"-constructie is R- het leermoment, niet P+.
Dit is tot op het bot onderzocht en uitgeplozen en toch op zich geen wereldnieuws?
Het zou pas biologisch raar zijn als het anders was, als gedrag onplezierige dingen opzoekt en vermeerdert en plezierige zaken vermijdt... mij lijkt het helemaal niks maar zelfs mensen in SM-kelders doen dat omdat ze het leuk vinden.

De idealistische kant van Skinner heb ik het nergens over, al vind ik het wel correct gezien van hem dat veel cutureel/maatschappelijke structuren bij mensen rottig in elkaar steken, dat een maakbare samenleving veel plezieriger zou kunnen zijn. Dat Skinner indertijd op hoog bestuurlijk niveau gehoor vond voor zijn, toen zeker en dan ook nog in de VS met een communistenfobie, revolutionaire ideeën... vooral Walden deed het stof opwaaien, dát was wereldnieuws en veelal niet erg welkom.


Je kunt je denk ik aansluiten bij de Chomski adepten. Ik blijf er ver van.
Interpreteer dit nu niet alsdat ik vind dat P/R operanten het alfa en omega zijn want zelfs dat is niet zo. Integendeel, we hebben zojuist discussie gevoerd waarin ik vind dat een werkelijk negeren er buiten valt en zo zijn er nog wel meer dingen. Echter, ik hoef me niet te verliezen in linguistische interpretaties daar ik niet cultureel met mensen bezig ben maar met andere diersoorten.

e m kraak schreef op zondag 9 mei 2010, 2:50:


De dingen die er buiten vallen, of er aan raken, is interessant.
Spiegelen van lichaamsbeweging oftewel synchroon lopen met je paard (en hond ook) is erg belonend voor het dier, wat de band en vertrouwen versterkt zonder dat je ook maar iets vraagt van het dier. Het dier spiegelt niet, dat doet de trainer. dat het daardoor spontaan terug gaat spiegelen is een gevolg geen doel. Een ander voorbeeld dat er wellicht ook buiten valt, is het wegsturen van een paard naar een betere plek, bijvoorbeeld van het ene stapeltje hooi naar de volgende. Er wordt geen gedrag bestraft wel sturing gegeven. Het blijven staan wordt dan wel weer bestraft, als disrespect dat afgeleerd wordt op dat moment. Het verhinderen van gras eten aan een leidtouw is het zelfde, je geeft sturing en bestraft als dat genegeerd wordt door het toehappen te verhinderen, wat als straf ervaren wordt. Zo zit de normale omgang met een paard vol van sturingen en verhinderen. Vriendelijk en consequent toegepast geeft dat vertrouwen en een goede band, wat op zich zelf belonend is natuurlijk. Het zit in de natuur van een paard om met vertrouwen te reageren op de juiste manier van sturing. Is de sturing agressie voor eigenbelang, dan is dat niet de juiste manier, zoals we allemaal weten. Het is het verschil tussen de leider die graag gevolgd wordt en de agressor die gemeden wordt.

Michiel

e m kraak schreef op zondag 9 mei 2010, 2:50:


Lullig - maar dat vind ik nu juist van jou (in deze draad).
Dat jij vindt dat ik de weg kwijt ben, dat had ik dus wel goed ingeschat...
Ik probeerde de discussie op een niet-confronterende manier weer op gang te brengen, maar dat is mislukt; als ik je laatste bericht zo lees. Oké, dan maar via een .

M.i. ben je onnnauwkeurig en/of rommelt dingen door elkaar

- door de suggestie dat bewezen zou zijn dat R+ altijd effectiever is dan één van de andere mogelijkheden (R-, P+, P-).

- door te schrijven “Daarentegen zie ik niet hoe je d.m.v. R+ iets wilt afleren.” – alsof ik dat beweerd zou hebben. Idem voor “Ik lees hieruit dat je P beschouwt als lijfstraf.”

- door de suggestie dat het altijd ineffectief is om zowel P+ als R+ toe te passen in één trainingssessie. Dat is niet zo, denk bijv. aan Grandma's Law.
Letterlijk schreef je: “P+ vertraagt ieder AANleer proces per definitie”. Natuurlijk heb je wel gelijk dat P+ niet iets AANleert! Het punt is dat aanleren en afleren vaak niet te scheiden zijn; ze smelten vaak samen tot één leerproces. Als je afleert om weg te lopen, dan leer je aan om stil te blijven staan.

- “Minder is meer” ; ook dat is geen wet. Bijv. hoe meer feedback, des te sneller het leerproces verloopt.

- en je schrijft "schrikdraad is klassieke conditionering" .


Je mag tegenover mij kritischer zijn, dat vind ik logisch en terecht. Ik ben immers geen beginner als het gaat om kennis en toepassing van operante conditionering.
Maar een andere kant opgaan dan onze hondenschool? Dat klopt niet. Ook bij onze Hondenschool, op onze HOS site, in ons boek en in de HOS praktijk, hebben we gebruik van P+ nooit uitgesloten. Zie bijvoorbeeld het artikel Hoe corrigeer ik mijn hond, dat schreef ik 1997 - http://www.dogweb.nl/gedrag/inhoud.html

Karen