amar schreef op woensdag 20 januari 2010, 9:58:


Ik kan niet voor anderen antwoorden, maar wel vertellen hoe dat bij mij en mijn paard zit.
Mijn streven is dat mijn paard ervan overtuigd is dat mijn vragen correct beantwoorden leuk is. Vanuit die overtuiging komt het maar zelden voor dat het paard NIET doet wat ik vraag (natuurlijk moet hij de vraag wel begrijpen).

Toch, het kan voorkomen! Ik heb dat op dit moment zelf bij de hand. Door omstandigheden heb ik mijn paard Fálki de afgelopen circa 2 jaar niet gereden. Kort geleden ben ik voor het eerst weer gaan rijden. Ik ben tegen het probleem aangelopen dat Fálki bleef vragen (noem het gerust zeuren) of hij mocht racen. Mijn antwoord was nee. Wat Fálki toen deed is gelukkig niet dat er vandoor gaan, maar hij ging druk doen en dribbelen, briesen, "ja"-knikken (druk doen met z'n hoofd). Ik wilde hem laten stappen en het is me niet gelukt.

Mijn idee was, als Fálki nou een paar passen stapt, dan ok, dan mag hij daarna, maar dan op míjn initiatief, een stukje racen.
Fálki gaf wel gehoor aan mijn vraag "langzamer", maar geen seconde door te gaan stappen, alleen maar door nog langzamer te dribbelen.
Naar mijn vraag "halthouden" luisterde hij ook direct goed, maar vandaar uit wegstappen lukte me niet (meteen weer in dribbel).

Wat ik heb gedaan is afstappen, nadat Fálki goed geluisterd had naar mijn verzoek "halthouden". Ik ben naar huis gelopen, met Fálki loslopend. Vlak nadat ik was afgestapt kalmeerde hij. Hij had kunnen wegracen, ik gaf hem géén signalen dat hij bij mij moest blijven. Hij deed het niet, ik denk deels omdat hij te onzeker is om helemaal in zijn eentje ergens naar toe te rennen, deels omdat zijn associatie "bij Karen blijven als ze op de grond staat of loopt = belonend" heel sterk is.

Ik heb het opnieuw gaan (buiten)rijden nu weer even uitgesteld om in de tussentijd te werken aan het verbeteren van Fálki's respons op mijn verzoek "stappen".

Ik weet niet of Fálki mijn vraag om te gaan stappen niet begreep (het kan zijn dat hij wel "langzamer" begreep - hieraan gaf hij ook goed gehoor - maar niet letterlijk STAPPEN, dus een ander gebruik van zijn benen vergeleken met heel ingehouden dribbelen.... Het kan ook zijn dat hij het wél begreep maar het niet deed, omdat hij daarvoor te opgefokt was in zijn wil om te gaan racen.

Dus nee, ik leer mijn paard niet dat hij ongevraagd de leiding mag nemen. Wat ik wél doe is mijn paard leren dat hij gerust iets mag vragen, dus aangeven waar hij zin in heeft om te doen. Mijn antwoord is heel vaak "ok, dan gaan we dat doen". En soms is mijn antwoord "nee", nu niet". En als mijn paard dat "nee, nu niet" niet accepteert dan ervaar ik dat als een probleem, dat ik moet zien op te lossen.

grt,
Karen

Karen Koomans schreef op woensdag 20 januari 2010, 13:39:


Gefeliciteerd Karen!

Piet schreef op woensdag 20 januari 2010, 16:01:


Hihi Piet.... dit hoort dan weer in de kroeg thuis... )
Nee, ik zal 'm er niet heensturen...

Karen, ook van mij gefeliciteerd en een fijne dag!

Wil.

IJzers...... het einde!

Karen Koomans schreef op maandag 18 januari 2010, 23:51:


Ok, mijn paard vind het geweldig om op het strand te gaan crossen. Als je dan met het crossen stopt wordt het niet als beloning ervaren. Echter, als ik mijn paard doorlaat crossen zodat die aan het eind van de dag dood neervalt...

Ok, ander voorbeeld. Mijn paard vind het ontzettend leuk om te springen, laat ik hem zolang doorspringen totdat niet meer kan stappen?

Mijn paard vind appuyeren ge-wel-dig, hij doet zó uitermate zijn best en hij gaat he-le-maal showen. Blije ogen, oortjes erop 'daar gaan wij weer baas!!!' Moet ik hem dan zolang laten doorgaan totdat zijn benen om zijn benen heen gewikkeld zijn?

Mijn paard vind het geweldig om door het water te gaan, moet je urenlang door het water heen gaan omdat hij het zo leuk vind?

Kortom, aan alles komt een einde en niemand kan doorgaan zonder een welverdiende pauze. Ik vind mijn werk ook heel leuk om te doen, maar om dat te doen moet ik ook pauze nemen tussendoor. Ik vind het een leuke discussie, maar je kan eindeloos hierover doorgaan. Daarnaast noem ik het liever ontspanning, ik blijf continu ontspanning opzoeken voordat ik met iets begin wat aanspanning van het lichaam (en geest) verlangt. Dat bouwt vertrouwen en zekerheid op, waardoor het paard zich er een stuk prettiger bij voelt in zijn gehele werk. Dat er wel eens dingen misgaan, achja nobodies perfect en die dingen horen er gewoon bij.

Zover mijn mening...

Karen Koomans schreef op maandag 18 januari 2010, 23:51:


Ok, mijn paard vind het geweldig om op het strand te gaan crossen. Als je dan met het crossen stopt wordt het niet als beloning ervaren. Echter, als ik mijn paard doorlaat crossen zodat die aan het eind van de dag dood neervalt...

Ok, ander voorbeeld. Mijn paard vind het ontzettend leuk om te springen, laat ik hem zolang doorspringen totdat niet meer kan stappen?

Mijn paard vind appuyeren ge-wel-dig, hij doet zó uitermate zijn best en hij gaat he-le-maal showen. Blije ogen, oortjes erop 'daar gaan wij weer baas!!!' Moet ik hem dan zolang laten doorgaan totdat zijn benen om zijn benen heen gewikkeld zijn?

Mijn paard vind het geweldig om door het water te gaan, moet je urenlang door het water heen gaan omdat hij het zo leuk vind?

Kortom, aan alles komt een einde en niemand kan doorgaan zonder een welverdiende pauze. Ik vind mijn werk ook heel leuk om te doen, maar om dat te doen moet ik ook pauze nemen tussendoor. Ik vind het een leuke discussie, maar je kan eindeloos hierover doorgaan. Daarnaast noem ik het liever ontspanning, ik blijf continu ontspanning opzoeken voordat ik met iets begin wat aanspanning van het lichaam (en geest) verlangt. Dat bouwt vertrouwen en zekerheid op, waardoor het paard zich er een stuk prettiger bij voelt in zijn gehele werk. Dat er wel eens dingen misgaan, achja nobodies perfect en die dingen horen er gewoon bij.

Zover mijn mening...

Sky schreef op woensdag 20 januari 2010, 22:03:


Dat is zo, als je moe bent dan kan ontspanning een beloning zijn, zelfs al vind je je werk leuk.
Mijn vraag is dus eigenlijk of het geven van rust/ontspanning aan je paard een beloning kan zijn (iets dat het gedrag dat er onmiddellijk aan vooraf ging versterkt) als je paard niet moe is. Onze paarden zijn zelden moe, toch?

Mijn visie is dat het paard "ontspanning" als beloning kan ervaren, alleen wanneer hij het gedrag dat er aan vooraf ging (de oefening) niet leuk vond.
Niet leuk, in de betekenis van; hij had het liever niet gedaan. Dus dat hoeft niet te betekenen dat hij het vréselijk vond om te doen. Gewoon: liever niet. Het is belonend om te mogen stoppen met iets dat je liever niet doet.

Als dat bovenstaande klopt, dan kun je daaruit nmm ook concluderen dat iets ánders dan het proberen te verdienen van een beloning het paard er toe bracht om het tóch uit te voeren, die oefening die hij liever niet doet.

Voorbeeld. Trainer doet grondwerk met paard. Paard staat vóór de oefening ontspannen stil. Trainer geeft hulpen voor wijken naar rechts (het paard heeft deze al geleerd). Paard doet het: hij wijkt naar rechts. Na enkele passen correct wijken stopt de trainer met het geven van de aanwijzing en ontspant. Paard ontspant ook.

Wát maakt dat het paard de oefening uitvoerde, wat motiveert hem om de juiste respons te geven?
Van welke van deze vier is er sprake:
positieve beloning,
negatieve beloning,
positieve straf, of
negatieve straf?

Méér "smaken" zijn er niet in operante conditionering. In van deze vier, of een combinatie van 2 of meeer van deze vier, maken dat het paard in bovenstaand voorbeeld wijkt wanneer de trainer dat vraagt.


Ik ook (vind 't een leuke discussie)


Yup, bij mij ging er heel recent nog iets mis (ik doel erop dat ik m'n paard niet terug in stap kreeg, op buitenrit). Op het moment dat dat gebeurde báálde ik ervan, nu denk ik, ach, het is ook eigenlijk wel een leuke uitdaging om erover na te denken hoe het kwam dat dat mis ging, en hoe ik ga proberen ervoor te zorgen dat 't de volgende rit niet weer gebeurt

grt,
karen

Karen Koomans schreef op woensdag 20 januari 2010, 22:51:


Ik probeer paarden vooral te motiveren om nieuwe dingen uit te proberen en ik beloon ze als ze hun best doen om iets nieuws te leren. Ik blijf motiveren totdat ze de juiste respons vertonen die ik van ze wil hebben.

Makkelijker gezegd dan gedaan, want soms kun je iets binnen een uur, een dag, een week, een maand of een jaar aanleren. Per paard is het verschillend en per oefening/oefeningen is het verschillend.

Daarbij heb je paarden die absoluut geen interesse vertonen om nieuwe dingen aan te leren. Terwijl andere paarden zich echt heel trots gaan voelen als ze merken dat ze gemotiveerd worden om iets nieuws te ontdekken. Voor de laatstgenoemde is motivatie al beloning genoeg en niet de oefening op zich. Bij de ongeinteresseerde paarden moet je andere manieren van beloningen bedenken. Toevallig dat ik ook nog zo een paard ken, die staat de godganse dag alleen maar een beetje saai voor zich uit te staren. Paarden, mensen of andere beesten kunnen hem worst wezen, pas als er een nieuw geluid of ding in zicht komt kijkt die even wakker omhoog, maar na een minuut staat die weer ongeinteresseerd te kijken. Nieuwe dingen aanleren? Nueh, die draait zich het liefst om gaat ergens alleen in een hoekje staan en graast wat voor zich uit. Hoe je die het werk plezierig kan maken is een hele uitdaging geloof me dat maar....
Terwijl mijn Fanny daar weer heel anders in is. Als je haar een paar keer enthousiast aanspreekt gaat ze de gekste dingen uithalen en zit mij met grote ogen aan te staren van 'Kijk!!! Ben ik niet goed bezig!!!' Dat paard geeft mij soms kippevel, jeetje vooral als ze beledigd is lijkt het net een mens. Dan loopt ze continu van mij weg, als ik uiteindelijk dan maar geen aandacht meer aan haar schenk, komt ze heel langzaam naar mij toegesneakt en voordat ik het weet staat een paard achter mij. Meestal krijg ik haar daarna voor een tijdje niet meer weg van mij, die blijft mij dan volgen waar ik ga of sta.

Maar goed back to topic. Ik denk dat elk paard zijn beloningen anders interpreteert, wat voor een paard een beloning kan zijn is voor de ander misschien helemaal geen beloning. Het is en blijft per paard anders.

Dit beloningsthema is trouwens moeilijk om te beschrijven, zeg :)

Sky schreef op donderdag 21 januari 2010, 0:07:


Hoe denk je dat het kòmt, dat een van nature leergierig wezen, denk maar eens aan wat een veulen allemaal moet leren, apathisch is voor de wereld om zich heen? Zou die vroeger niet geleerd hebben dat het veel 'gezonder' is om zich nergens mee te bemoeien? Veel mensen zijn nog steeds doodsbang van een paard dat ook maar het geringste beetje eigen initiatief vertoont en proberen dat op alle mogelijke manieren, maar vooral zo hard als nodig, te onderdrukken.
Je zou voor minder je helemaal terugtrekken in je eigen hoofd.
Toch is het een uitdaging om ermee te werken, langzaam aan lukt het soms om er weer een geinteresseerder paard van te maken met minder wantrouwen naar de rest van de wereld.

Piet schreef op donderdag 21 januari 2010, 7:27:


Weet je nog, Piet, dat ik een tijd geleden schreef dat ik wat voorzichtige clickerdingetjes met Alegría (nu bijna 2) gedaan heb; stapje achterwaarts, hoofd laag etc. Ik heb al máánden niks meer met haar gedaan maar nog steeds als ze me ziet komt ze me halen en haar trukendoos opentrekken. Erg erg leuk om te zien hoe zij een paar trainingssessies heeft weten te onthouden en weet wanneer en bijwie ze dit wil toepassen. De kleine stalker dat ze is ('neem mij mee en werk met mij....'). Overigens hebben al onze veulens dat, dus dat wijt ik niet aan het clickeren ansich.

Groet, Pien

Karen Koomans schreef op woensdag 20 januari 2010, 22:51:


De discussie is idd best interessant maar blijft idd ook oneindig natuurlijk. Dat vooral omdat er wordt geredeneerd op een veronderstelling. Er wordt gewoon aangenomen dat een paard de dingen die we van hem vragen graag doet. Aan de basis geloof ik dat al niet want in vrijheid zal er nooit een paard komen vragen of je met hem wilt spelen. We kunnen het tot iets aangenaam maken waardoor het paard wiens leven al met de mens verbonden werd het leuk gaat vinden. Daarom vind ik de redenatie dat een oefening wel of niet plezierig ervaren wordt door de beloning zo averechts. Volgende maal zal hij de vraag misschien leuk vinden omdat de herinnering aan de beloning daar is maar als ik die beloning dan vergeet was de uitvoering van de vraag op dat moment toch niet leuker of minder leuk?

Karen Koomans schreef op woensdag 20 januari 2010, 14:42:


Amai Karen je paardje was blij en opgewonden dat je er op zat, en dacht (eindelijk) samen eens wat harder te kunnen. In stap vragen was iets dat nogal een offer voor hem was, het opgeven van een lang uitgestelde wens. Je deed het juiste door af te stappen, als in draf gaan er niet in zat voor je. Had dat wel gekund dan had je nog steeds een perfect gehoorzaam paard gehad op hogere snelheid dan stappen. Naast de fiets, als je dat fysiek zou kunnen, heeft Fálki hetzelfde ongeveer maar niet geheel hetzelfde.


Doe ik ook zo!
Groet, Michiel

amar schreef op donderdag 21 januari 2010, 10:56:


Ik ben het grotendeels met je eens.
Ik denk dat een paard iets doet omdat er een innerlijke of een toegediende beloning tegenover staat.
Het enige wat je kunt doen is de manier van trainen zo positief mogelijk maken.
Wàt het paard leert hoeft hij helemaal niet leuk te vinden. We leren nl. gedrag aan wat wij willen zien en waarvan we verwachten dat het zo inslijt dat het automatismen worden zodat het paard er neutraal tegenover staat.
Wat paard vindt is over het algemeen niet aan de orde, toch?

amar schreef op woensdag 20 januari 2010, 0:17:


Hoi, ik was je nog een antwoord verschuldigd, dat zie ik nu pas, mijn excuses! Tuurlijk moét Queenie gewoon soms iets doen wat ik wil en dik tegen haar goesting is. Als ze niet wil stoppen aan drukke baan zal ik duidelijk maken dat ik dat wel wil en alles uit mijn kennisrugzakje halen om haar te vragen te stoppen. Als ze dat nog niet doet mag ze van mij alleen de straat oversteken en zal ik kwaad op mezelf zijn dat ik door mijn onkunde haar in gevaar heb gebracht? Dus wat jij denkt dat ik vertelde is niet zo
In die seconden dat Q de straat niet wil oversteken en we midden op straat staan zal ik proberen te bedenken wat haar tegenhoudt en daar op inspelen.
Voetjes geven als de hoefsmid komt heb ik meegemaakt: Queenie werd 4 jaar geleden nog verdoofd door de hoefsmid of met de neuspriem vastgehouden bij beslaan. Sinds ik haar zelf bekap heb ik hier eerst aan gewerkt en een uurtje later gaf ze vier voeten zonder problemen. Ik heb dus niet eerst haar voeten beginnen bekappen om dan, als ze haar voeten niet meer wilde geven, te gaan denken: wat moet ik nu doen? Ik heb dus eerst gemaakt dat ze haar voeten wel durfde geven zonder stress, zolang ik het wil en dan pas het bekappen er bij. Kwestie van beke gezond verstand gebruiken en soms eens zeggen: nu moet je meid.

Mvg
Eva