Mooi om te lezen allemaal!
Ik zie stoppen van een oefening als ontspanning bij het paard, (als ik dressuur aan het rijden ben). N.l. de aanspanning en daarna de ontspanning. Puur om er voor te zorgen dat er geen verzuringen kunnen plaatsvinden. Het paardje wat ik rij is / kan een heethoofd zijn. Met de moeilijkere oefeningen is zij veel heter, daarin moeten wij op tijd de ontspanning zoeken. Toch als zij een moeilijkere oefening goed uitvoerd gaan we over naar de halsstrekkende stap /rust, dat zie ik ook/mede als beloning. Niet dat ze het appyeren nu vervelend zal vinden, zou kunnen hoeft niet, maar meer de moeilijkheidsgraad.
Het andere paard waar ik ernaast oefeningen mee heb gedaan, met snoepjes, ja ik vind het niks, ze worden te "opdringerig" ze moeten wel uit mijn ruimte wegblijven daar niet van, maar het te graag willen van de snoepjes, zorgt voor mij in ieder geval weinig plezier erin. Je ziet het wel op de filmpjes hier, paarden met oren in de nek het gevraagde uitvoeren en dan een beloning verwachten. Nee niks voor mij. Zo wie zo, ben ik weer net als vroeger veel minder met brokjes bezig. De brokjes zijn lang niet altijd de manier (goede manier?) om iets te bereiken. B.v. trailer laden, paard staat uiteindelijk in en dan belonen, nou de brokje zien ze amper, je moet veel meer werken aan je eigen houding en van het paard, Daar zie ik dus wel rust als beloning, Druk op de lijn bij geen stap verzetten en druk eraf bij een stap de goede richting op. Een paard kan je ook niet vergelijken met een hond.
Mijn ridgeback, doet alles voor snoepjes, hij wil graag rol over, dood ,blijf etc. doen, maar voor de beloning! Niks met hem doen is dus ook niet voor ontspanning. Maar dat hij oefeningen geweldig vind om te doen?..... Een bal gooien en hij aporteren, nee die kan je na 3 keer zelf gaan halen. Andere rassen doen dat het liefst de hele dag, en daar hoeft geen beloning aan vast te zitten, het gooien is op zich al een beloning.
Wat een verschil tussen hond en hond. En toch ook Paard en paard. Of het rust of ontspanning of ergenis is bij niks vragen, heeft dus te maken met wat de situatie op dat moment is, hoe het dier is ingesteld.

Anita

Effe mijn idee daarover zeggen zonder andere meningen aan te vallen/corrigeren.

Honden en paarden vergelijken is zelfde als mensen en dieren vergelijken.
Honden zijn verbaal gerichte wezens en paarden lichaamstaal gerichte wezen.

Ik heb 2 bordercollies gehad met de ene een echte maar dan ook echte werkhond (dus zeer dominant /intiligente= de beta hond) en de tegenovergestelde daarvan zeer aanhangkelijk en bangelijke aangelgd.

Het eerste type wil maar één ding das werken dus als je die een commando geeft (wat een irritant woord) is hij juist zeer blij want hij wil absoluut met jou in verbinding staan om zijn levenswensen te voldoen, belonen is dan absoluut niet nodig een volgende oproep tot het uitveoren van een opdracht heeft hij veel liever. Rust is en straf voor hem. Deze hond heeft mij een hele andere wereld doen opengaan want je kon hem niet straffen voor een verkeerde handeling (bvb uithalen naar te dicht komende andere honden) omdat hij maar één ding wil = samen met jou iets doen. Dus als hij het verkeerd doet ben jij diegene die verkeerd hebt gehandeld/ingeschat/te laat gereageerd enz.

Het andere type moet je dus zo zacht aanpakken dat ze niet ineenkrimpt onder je bevelen, vragen is de boodschap enze is o zo blij als het goed gedaan heeft , belonen met aanraking is zeer belangrijk , taal mag ook maar is minder effectief.

Effe samenvattend er is zelfs een wereld van verschil bij hetzelfde type van hond , dat algemene uitgangspunten echt uit den boze zijn.

Nu terug effe naar de paarden :
eigenlijk zelfde opmerking : alle individuen zijn verschillend en individueel te benaderen/in te schatten ...

Ik heb een dominante welsh pony (parelli noemt het left brain introvert = dus het moeilijke type). Beloning in de vorm van rust is belachelijk want het enigste dat ze eigenlijk wil is met rust gelaten worden.
wat ze wel wil is "samenwerken" met jou , spelen plezier maken, gaan wandelen en rondkijken , uitdagende dingen doen enz
dus bevelen iets te doen is zowiezo niet prettig voor haar.
De beloning al je het zo wil noemen is het genot van samenwerking

..................
Guy

e m kraak schreef op dinsdag 19 januari 2010, 0:42:

Aldus onze pseudo intellectueel.

Frans Veldman schreef op dinsdag 19 januari 2010, 2:10:


klopt volledig en is ook volledig mijn mening. Ik heb geleerd en ondervonden dat de verschillende methoden voor verschillende paarden of voor verschillende aan te leren zaken uit te proberen zijn. Een erg introvert en afstandelijk paard kan bv met voedselbeloning er toe overgehaald worden wat meer uit zichzelf te komen terwijl het bij eentje met een ander karakter soms makkelijker gaat door enkel een ontspannen houding aan te nemen en rust(niets vragen dus) te geven zodat ze even de inspanning van het nadenken kunnen verwerken(geeuwen)
Myr

Karen Koomans schreef op dinsdag 19 januari 2010, 4:12:


Ik denk toch dat je "rust" nog steeds verkeerd opvat want als je een hond "af of blijf" aanleert om die rust te bekomen klopt het niet. Je vraagt een opdracht en een inspanning bij die hond. Rust zou bij die hond dan kunnen betekenen gewoon rennen achter een stokje en het niet meer moeten afgeven als hij dat niet wil.
Ook blijf ik het idee hebben dat karakter bij een dier net zo verschillend kan zijn als bij mensen en verleden kan daar zijn rol in hebben. Zo heb je ook mensen die erg introvert of geremd en onzeker zijn van nature ook al hadden ze een normale jeugd. Je hebt mensen die elke actie nooit met duidelijk veel plezier doen en die eigenlijk liever gewoon niets doen. Bevestiging van hun omgeving in de vorm van er bij horen kan in dat geval een stimulans zijn.Dat betekent nog niet dat ze zure personen zijn. Het is meer een ingesteldheid van constant in verzet zijn tegen alles en nog wat. Zo zou ik Liske beschrijven en zuur is die nooit. Wat ze duidelijk graag doet is eens goed rennen want pit heeft ze wel.
grtjes
Myr

Karen Koomans schreef op dinsdag 19 januari 2010, 4:25:


Karen, ik geloof dat het grootste plezier voor een dier ligt in het samen bezig zijn en niet zozeer wat voor oefening je met hen doet. Natuurlijk merk je dat de ene makkelijker bereidt is te springen en de andere circuskunstjes graag leert maar het grote plezier is voor hen toch de positieve aandacht. Ik geloof echt niet dat een paard denkt, joepie we gaan springen of oefeningen schouder binnenwaarts doen. Als je vanuit die denkpiste vertrekt dan kan je wel bedenken dat wanneer alle druk hoe vriendelijk ook gevraagd, om iets te doen, wegvalt en daarbij misschien een "goed zo" of een streeltje of what ever, dat dat de meest positieve aandacht kan zijn. Meer dan de aandacht dat de vraag hem geeft. Eigenlijk betekent dat woordje rust, dat je hem psychische rust geeft.
grtjes

Ik weet van mijn paard dat ik alleen 'rust' geef als ze overenthousiast wordt en niet meer ophoudt. Niet als straf, maar zeker ook niet als beloning meer als 'oke nu gaan we even wachten tot we allebei weer behoorlijk kunnen handelen en met respect verder kunnen'.

Toen ik werkte met druk (of cue of commando of wat dan ook) weglaten als ze iets goeds deed als beloning, leerde ze wel, maar beduidend minder enthousiast. Uiteraard vraag ik nu ook niet door om haar been op te tillen als ze hem al opgetild heeft (ik vraag haar wel eens hem langer omhoog te houden). En ik blijf ook niet zeggen tegen mijn hond 'zit' als die al braaf zit.

Maar alleen het stoppen van het commando is niet de enige beloning.
Ik vind het voor mezelf gewoon naar om 'rust' als beloning te geven, het paard heeft graag interactie met mij, en ze ervaart rust ook niet als beloning. Meer communicatie wel.
Maar wellicht dat er paarden (honden, katten e.d.) zijn die er heel goed mee werken. Voor mij is rust geven als de enige beloning simpelweg niet voldoende en ben blij dat ik die rust kan gebruiken nu niet als beloning maar simpelweg om even te melden dat 'het gedrag van ons samen nu niet acceptabel is en we pas verder gaan als we beide wat rustiger zijn'

Weet niet of dit iets zegt? Voel me een beetje chaotisch

Ik weet van mijn paard dat ik alleen 'rust' geef als ze overenthousiast wordt en niet meer ophoudt. Niet als straf, maar zeker ook niet als beloning meer als 'oke nu gaan we even wachten tot we allebei weer behoorlijk kunnen handelen en met respect verder kunnen'.

Toen ik werkte met druk (of cue of commando of wat dan ook) weglaten als ze iets goeds deed als beloning, leerde ze wel, maar beduidend minder enthousiast. Uiteraard vraag ik nu ook niet door om haar been op te tillen als ze hem al opgetild heeft (ik vraag haar wel eens hem langer omhoog te houden). En ik blijf ook niet zeggen tegen mijn hond 'zit' als die al braaf zit.

Maar alleen het stoppen van het commando is niet de enige beloning.
Ik vind het voor mezelf gewoon naar om 'rust' als beloning te geven, het paard heeft graag interactie met mij, en ze ervaart rust ook niet als beloning. Meer communicatie wel.
Maar wellicht dat er paarden (honden, katten e.d.) zijn die er heel goed mee werken. Voor mij is rust geven als de enige beloning simpelweg niet voldoende en ben blij dat ik die rust kan gebruiken nu niet als beloning maar simpelweg om even te melden dat 'het gedrag van ons samen nu niet acceptabel is en we pas verder gaan als we beide wat rustiger zijn'

Weet niet of dit iets zegt? Voel me een beetje chaotisch

Ik weet van mijn paard dat ik alleen 'rust' geef als ze overenthousiast wordt en niet meer ophoudt. Niet als straf, maar zeker ook niet als beloning meer als 'oke nu gaan we even wachten tot we allebei weer behoorlijk kunnen handelen en met respect verder kunnen'.

Toen ik werkte met druk (of cue of commando of wat dan ook) weglaten als ze iets goeds deed als beloning, leerde ze wel, maar beduidend minder enthousiast. Uiteraard vraag ik nu ook niet door om haar been op te tillen als ze hem al opgetild heeft (ik vraag haar wel eens hem langer omhoog te houden). En ik blijf ook niet zeggen tegen mijn hond 'zit' als die al braaf zit.

Maar alleen het stoppen van het commando is niet de enige beloning.
Ik vind het voor mezelf gewoon naar om 'rust' als beloning te geven, het paard heeft graag interactie met mij, en ze ervaart rust ook niet als beloning. Meer communicatie wel.
Maar wellicht dat er paarden (honden, katten e.d.) zijn die er heel goed mee werken. Voor mij is rust geven als de enige beloning simpelweg niet voldoende en ben blij dat ik die rust kan gebruiken nu niet als beloning maar simpelweg om even te melden dat 'het gedrag van ons samen nu niet acceptabel is en we pas verder gaan als we beide wat rustiger zijn'

Weet niet of dit iets zegt? Voel me een beetje chaotisch

Karen Koomans schreef op dinsdag 19 januari 2010, 4:47:


Dat komt toch op hetzelfde neer? Rust betekent, geen druk of vraag meer,beloning door je goedkeuring in een ontspannen houding uit te drukken. Je blijft met je aandacht bij elkaar maar je stimuleert hem tot ontspannen "ok das gesnapt, das al waar ik om vroeg en lekker gezellig samen niks nu" Ik heb ook de indruk dat voor je hond niet zozeer het gevraagde zo leuk is maar de beloning, bevestiging na het gevraagde wat ook weer niet wil zeggen dat hij geen plezier kan hebben in bepaalde oefeningen. Aporteren zal leuker zijn dan midden in een wei te blijven zitten.


Maaaar hij doet het uiteindelijk omdat het een positieve ervaring is geworden en niet omdat hij graag midden in de wei "blijf" alleen blijft zitten. Er hangt een positieve bevestiging aan vast en dat kan zijn een snoepje, een spel, een aai. Hij mag de inspanning als voorbij beschouwen en krijgt (psychische) rust .
grtjes

amar schreef op dinsdag 19 januari 2010, 10:44:

Piet schreef op dinsdag 19 januari 2010, 7:36:


Hey Piet, als een paard of ander dier gewend is iets te krijgen als beloning is het dan niet normaal dat hij beledigt en verbaasd is als hij dat plots niet meer krijgt? Ik denk dat wanneer je altijd "goed zo" koppelt wanneer een oefening naar verwachting op dat moment wordt uitgevoerd er eveneens verbazing is en de inspanning waardeloos wordt.Wat bedoel je met primaire beloning en secundaire? Ik denk dat wanneer de druk van de vraag wegvalt dat als primaire beloning ervaard wordt. De verbazing en de blik die op je geworpen wordt van ha was het dat met een bijna onmiddelijke uitnodiging tot gezamenlijke ontspannening van zijn mens en eventueel een Goed zo zal dan secundaire beloning zijn denk ik.
grtjes

KDS schreef op dinsdag 19 januari 2010, 11:21:


In jouw geval is rust geven technisch gezien negatief .- Iets prettigs weghalen - één van de vier quadranten van het operant conditioneren. Waar Egon even naar verwees.
In andere eerder beschreven gevallen is rust geven positief omdat je iets vervelends weghaalt.
Moeilijker is het niet

Monique Meijer schreef op dinsdag 19 januari 2010, 11:32:


Bij Lily werkt rust als beloning absoluut niet. Ze is in het verleden nooit geprezen, alleen hard gestraft als het niet goed was en verder genegeerd.

Ze zit verschrikkelijk naar dat ene woordje te vissen. Ze wordt er gewoon boos van als ze niet een enthousiaste bevestiging krijgt (JAAAAAAA!!!!) dat ze het goed gedaan heeft. Ze blijft zoeken en de meest vreemde combinaties aanbieden tot het verlossende woordje volgt en dan zie je haar groeien, haar ogen krijgen een zachte uitdrukking, ze buigt haar hals extreem en neemt een trotse houding aan.

In het begin volgde dan ook nog vaak een onhandige kleverige graai in mijn gezicht. Dat laatste heb ik haar gevraagd niet meer te doen. Aan haar snor hangen vaak dingen die ik liever niet in mijn gezicht heb...

Monique