Goed, kan me de spookbeelden bij bioindustrie voorstellen. Geen fraai plaatje.
Persoonlijk vind ik de keuze voor bio dan voor de hand liggen.
Met vegetarier zijn ga het slachten van dieren niet tegen.
Vegetariers eten tenslotte ook eieren en gebruiken zuivelprodukten (en vaak ook leer/andere dierlijke produkten)
Productie van eieren is onmogelijk zonder de kippen te slachten die te oud worden voor de leg. Ondoenlijk voor boer, bio of niet. Zit ie straks met een have wv slechts een laag percentage productief is.
En dan zuivel... Zonder jaarlijkse kalveren geen zuivel. Maar waar moet je met al die aanwas naartoe als niets meer wordt geslacht?
Alternatief is de veganist, die niets gebruikt wat van dieren afkomt. Dat is dan iig minder hypocriet. Alleen is het niet simpel om dat alles binnen te krijgen wat je nodig hebt en niet iedereen is opgewassen tegen de beperkingen die het met zich mee brengt/kan of wil dat opbrengen.
Mensen zijn van oudsher alleseters, net als varkens :), en ons systeem is daarop afgesteld. Veganisme kan toch, maar vergt veel aanpassing,
Zeker als je ook je kinderen zo wilt opvoeden. (en je ziet dan toch een groep kinderen die daar zo van gaat balen dat ze het tegenovergestelde gaan doen als ze in de puberteit komen)
En hoe doe je het in een dergelijk geval met huisdieren zoals hond of kat?
Wil je echt afstand doen van alle dierprodukten, dan zul je ook afstand moeten doen van de afvalprodukten in de slacht, gebruikt in dierenvoer.
En dan zou je de hond of kat veganist moeten maken. Er zijn mensen die dat (eerlijk waar) hebben geprobeerd. Dat ging nooit ten gunste van kat/hond, want het zijn nu eenmaal vleeseters.
En als niemand meer dierprodukten mag gebruiken.... schaffen we dan dus honden en katten af? Waar moeten die dan naartoe?

Ik denk dat het allemaal toch wat moeilijker ligt dan vaak wordt aangenomen.
Even voor alle duidelijkheid... Ik gebruik zelf weinig vlees, bepaalde vleessoorten al helemaal niet en ik heb geen enkel probleem met vegetariers.
Ook niet met veganisten.
Ik ben het er ook mee eens dat de bioindustrie een alles behalve gezonde ontwikkeling is.
Maar dierprodukten uitsluiten is, denk ik, niet reeel.

Overigens... de meeste onder ons hebben ook grote problemen met de jacht. Ik vind het ook geen prettig iets.
Maar ff nuchter nagedacht (en daarmee weer wat kolen op het vuur)
Is het wel zo gemeen....(mits het met beleid gebeurd)
Het wild wat wordt geschoten heeft een goed leven gehad in vrijheid en sterft op een bepaald punt (heeft tegenwoordig ook hier nog maar weinig natuurlijke vijanden) door een geweerschot. En wordt opgegeten.
Het is gezond vlees zonder toevoegingen en het dier is nooit opgehokt geweest/slecht behandeld ed.
Te veel dieren betekent te weinig eten, dus uitdunning van stammen komt ten gunste van de overgebleven exemplaren.

Wat verkiezen we dan?
Het varkentje/kalfje/kipje wat opgepakt in een bioflat woont?
Het biobeestje met de relatieve vrijheid (die niet mag worden overschat)
Het vers geslachte beestje van de boerbuur waarvan we weten dat ie iig binnen omheining heeft rondgescharreld en waarvan we weten wat ie heeft gegeten
Het beestje wat zijn leven in vrijheid heeft doorgebracht...

Ik weet het...
Ik zie het ook niet graag... de jagers met hun geweren en de voorpagina met jagers die trots hun geschoten eland tonen.
Maar hier is het traditie en heel erg reeel bekeken kun je je afvragen of zij daarmee werkelijk de sadisten zijn zoals ze vaak worden afgeschilderd door dierenliefhebbers.
Ik weet dat de jacht hier iig aan zeer strenge regels is gebonden, jagers moeten bewijzen dat ze goed kunnen schieten en een dier dus in 1 schot kunnen doden (nee, garanties heb je nooit) en het zijn de jagers die ook zorgen voor natuurbeheer, verdronken elanden uit meren slepen op ze bij de berenholen te liggen, de grootste bestrijders van stropers vormen en de meeste kennis in huis hebben over dieren. En nee... de mensen die ik ken die jagen, hebben geen hekel aan dieren. Integendeel.... buiten het seizoen en als ze niet voor de jacht op pad zijn, kunnen ze gewoon buiten zitten en genieten van de reeen in de tuin.

Het is allemaal niet zo simpel als het lijkt.

Christel Provaas schreef op woensdag 2 december 2009, 8:03:


Ik weet niet of dat is "aangetoond" in die zin, maar eigen observatie wijst wel overduidelijk in die richting. Waarom gaan vogels zonder problemen naast een paard op de grond zitten, en niet zo snel bij mensen? Er zijn weinig mensen die vogels proberen te vangen, dus dat is het niet. De afmetingen doen er ook niet toe; het paard is nog veel groter. Hoe reageren mussen op de verschijning van een kat? En hoe reageren ze op een konijn? Aangeleerd, of zijn vogels reeds bij de geboorte in staat om onderscheid te maken tussen roofdieren en herbivoren?
Hoe zit het met de reeen in het bos? Nagenoeg niemand zou die dieren kwaad willen doen, het aaibaarheidsgehalte is hoog. Toch houden ze ruim afstand... wat ze dan weer niet doen als er een paard aan komt wandelen. Soms zelfs niet eens als er een ruiter op zit, TOT het moment dat ze in de gaten krijgen dat het paard niet alleen is.
Ik kan er nog wel een tijd over doorgaan, maar KIJK gewoon eens om je heen... De meeste dieren reageren in eerste instantie alsof we roofdieren zijn, en zullen slechts door gedwongen socialisatie en desensibilisatie mensen leren te accepteren.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

Sandra van Bommel schreef op woensdag 2 december 2009, 8:49:


Ik kan weinig tegen je betoog inbrengen, ben het er in grote lijnen mee eens. Behalve met de kanttekening dat jagers in Zweden een ander soort jagers lijkt te zijn dan de jagers hier in Nederland. Het jagen hier komt op mij meer over als een soort kermisattractie. Dieren uitzetten om er vervolgens op te kunnen knallen. Kunstmatige voederplekken aanleggen voor eenden zodat je niet zo moe wordt als je ze af wilt knallen. Steeds maar zeuren over dat er "te veel" reeen en vossen zouden zijn, terwijl er helemaal geen teveel zijn. Misschien hebben we te veel muizen, maar die hoeven ze niet.
Wildbeleid door de jacht heb ik altijd wat dubieus gevonden. De natuurlijke selectie wordt aan de jager overgelaten, maar die is niet in staat om dat te beoordelen. In de natuur wordt het traagste dier als eerste gepakt, maar bij de jacht komt dat niet naar voren omdat de dieren meestal al worden geschoten voordat ze op de loop gaan.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

ja, vanmorgen viel het even bitter tegen in het bos op de bevroren eikenblaadjes

Maria Delavega schreef op dinsdag 1 december 2009, 22:16:


geef mij maar ongeacht de lengte een goed leven en een natuurlijke dood.

en wat betreft de anderhalve kilo vlees of, zo men wil, resthuid in het bekapschort betreft: Ik hoor heel vaak het verschil maken tussen vlees en leer (niet van jou hoor). Vaak krijg je dan de manke redenatie dat leer een restproduct is. Onzin natuurlijk. Zolang er geld aan verdiend wordt is het een primair product. En hanteer je die redenatie wel strikt dan kun je dus rustig een broodje gebraden nertsengehakt eten, aangezien het vlees van de nerts een restproduct zou zijn van de bontproductie. Of als je het wat minder radicaal wilt: vlees van koeien die in argentinie om het leer worden gefokt.
Of houd het simpel: testikels van geruinde hengsten en natuurlijk, zoals men in china placht te doen, placenta's. Onder het motto: eat meat, nobody dies.

Sandra van Bommel schreef op woensdag 2 december 2009, 8:49:


Het probleem is misschien wel simpel... Er zijn veeeeeel te veel mensen op deze aarde en deze hoeveelheid mensen groeit ook nog es veeeel te snel.
De oplossing is minder simpel... Hoe wil je al deze mensen voeden op een verantwoorde manier...? Hoeveel aardes heb je daarvoor beschikbaar...? Waar laat je alle troep die deze mensen produceren? Hoe geef je al deze mensen schoon drinkwater? En nu hebben we het alleen over eten en drinken en nog niet eens over de nieuwe mobieltjes die "iedereen" om de paar maanden moet hebben...
De gemiddelde Amerikaan heeft een levensstijl waarvoor, als je deze levensstijl op alle aardbewoners toepast, 28 aardes nodig zijn deze te handhaven. In Arizona bv. bouwen ze huizen met grote ramen in het midden van de woestijn (ieder logisch denkend mens zou je voor gek verklaren). En ja, dan heb je airco's nodig om het binnen koel te houden. En hier zetten we de tv van de stand-by omdat deze stroom dan toch gebruikt... Pfff, waar zijn we in godsnaam mee bezig met z'n allen!? Hier in Budel-Schoot staat een zinkfabriek maar de zink in de omgeving is al lang uit de grond. Nee, nu wordt het vanuit Australië met de boot hiernaartoe gebracht omdat dat werkgelegenheid creëert en omdat het in Nederland goedkoper te verwerken is omdat daar het aardgas gewoon uit de grond komt (hups, allemaal goedkoop de kassen en fabrieken in). Kunnen ze in Australië geen zinkverwerkende fabrieken maken of zo? Wat ze wel hebben zijn van die mooie lichttorens die op een prachtige manier stroom opwekken zonder CO2 productie. Maar nee, het spul moet per boot de hele wereld over om hier verwerkt te worden. Maar wel je tv van de stand-by halen hè mensen...
Begrijp me niet verkeerd; ik ben niet tegen biologisch vlees, vegetariërs, veganisten of milieubewust leven, ik zou graag in harmonie willen leven met de natuur en het beest dat ik eet om me heen maar dat is niet meer mogelijk. Tenzij je dat een selectief gezelschap wel laat doen en de rest het maar met legbatterijen etc. uit moet zoeken?
Het is allemaal een deel uit een veel groter plaatje waarover er een hele hoop dingen zijn om je op te winden.

Frans Veldman schreef op woensdag 2 december 2009, 1:02:


Eerst de "we" en de bedoelde "oorsprong" definiëren (en wanneer!) anders weten we niet waar we het over hebben.
Zover mij bekend is nu uitgerekend de evolutionaire bron van waaruit wij mensen zijn voortgekomen niet bekend; dat is die beroemde "missing link".


Zowel carnivore roofdieren als boombewoners, kortom iedere diersoort waarbij de levenswijze driedimensionaal zicht goed lijkt kunnen gebruiken, maakt een evolutionaire trend naar frontaal geplaatste ogen mogelijk. Het zou ook andersom geformuleerd kunnen worden als: frontaal geplaatste ogen zijn evolutionair mogelijk wanneer daar geen sanctie op van toepassing is. Bevestigd door vaststelling dat er een veelvormigheid van diersoorten met frontaal geplaatste ogen bestaat. Please let op de voorzichtige formulering

Jij bent nu vliegenier, maar is je nooit opgevallen dat heel veel vogels hun ogen ingericht zijn op groothoek-zicht tot aan 360 toe en aan de zijkant van de schedel staan? Toch lijkt mij een goed drimensionaal frontaal beeld handig bij het landen of het ik dat helemaal verkeerd?


Interessante bewering, met grote stelligheid gebracht
Je impliceert dus dat de "sublieme oog-hand-coordinatie" geëvolueerd is onder selectionele druk van speren en stenen gooiend werktuiggebruik? Die heb ik niet eerder gehoord, en gefeliciteerd met deze originaliteit - onmogelijk is het niet, lijkt mij (maar ik geloof dan ook niet in neo-Darwiniaanse vormen van evolutieleer!) - maar toch lijkt het me beter dat je deze bewering (met bronvermeldingen) onderbouwt.


Hebben ze je dat verteld?
Indien niet, waar concludeer je dit dan zo gemakkelijk uit de losse pols uit?
Of is dat echt onderzocht? Bron mij niet bekend....
Vluchtafstand is zoals al gezegd bij uitstek een natte apen fenomeen. Wanneer je wereldwijd kijkt is het helemaal niet zo wetmatig dat alle dieren voor mensen vluchten, maar vooral de westerse cultuur is dusdanig destructief en algemeen roofzuchtig dat er alle reden tot vluchten is... lijkt mij.
Tamme herten behoeven helemaal niet gedesensibiliseerd hoor - ga maar eens kijken in onze Oostvaardersplassen (alweer OVP!). Maar mensen gedragen zich nu eenmaal, naar maatstaven van veel andere dieren, onbegrijpelijk, dom en bedreigend. Als je dat niet doet kun je gewoon openlijk tussen de herten gaan liggen en dit soort foto's maken:
http://www.nederpix.nl/album_page.php?pic_id=35644


Alweer een mij niet bekende researchdraad. Wie heeft dat significant vastgesteld, hoe en waar is dat gemeten? Bronnen please....


Nee hoor, ik vang veel makkelijk muizen dan reeën (om maar een mogelijk dierlijk stapelvoedsel te noemen mocht ik ooit echt honger krijgen). Zo heel slecht in klimmen was ik trouwens ook niet, al wordt ik nu duidelijk "een dagje ouder" (maar zijn mensen van nature wel bedoeld ouder dan een jaar of 40 te worden?); goed genoeg klimmer om bijv. de jongen van blauwe reigers e.a vogelsoorten in hun nesten in de uiterste toppen van toch echt redelijk grote bomen voor onderzoek te ringen. Ik had ze ook kunnen opeten natuurlijk, en dat fruit lijkt me ook niet zo onbereikbaar toe


Ja Frans, graag bronvermeldingen van deze rij "feiten"...


In mijn nu uiteraard verouderde school-biologieboekjes stond dat we de fysiek van alleseters hebben. Dus niet carnivoren noch herbivoren maar omnivoren. Veel van wat we toen moesten leren stel ik allang vraagtekens bij, maar dit stukje staat toch wel redelijk stevig.

Ik hou me nu op de kop af 37 jaar bezig met biologie en met name met hoe evolutie werkt als het meest boeiende en nog allesbehalve opgeloste biologische vraagstuk. Als de verklaring en uitleg daarvan elegant simpel was zou die allang eenduidig gevonden zijn. Het is ook zeker niet zo dat het vakgebied klakkeloos "volgens Darwin" functioneert. Daar zit ook 150 jaar ontwikkeling in, moleculaire benaderingen, populatiestatistiek, etc. Voor een wat frissere interculturele kijk raad ik googlelen aan richting niet-westerse (bijv. russische of aziatische) bronnen.

Sandra van Bommel schreef op woensdag 2 december 2009, 8:49:


Mwa, de meeste bio-industriële boeren, vivisectiepersoneel en slachters hebben ook geen hekel aan dieren

Ik vind "plezier"-jagen en het oogsten door middel van geweerjacht in het algemeen verwerpelijk maar om geheel andere reden: ik vind het een zeer domme manier van beheren die allang vervangen zou moeten zijn door professionele oogstmethoden, als er al geoogst zou moeten worden (ik heb niets tegen oogsten op zich maar voor populatiebeheer van bijv. herten en vossen is het absoluut niet nodig!).
In andere woorden: noem het maar de "boswachters" zouden goed gecontroleerde vergunningen moeten hebben tot wat nu allemaal "verboden middelen" zijn. Ik heb jarenlang t.b.v. research gebruik gemaakt van dat soort ontheffingen dus weet uit zowel literatuur als ervaring echt wel wat er mogelijk is om dieren te vangen.
Ik ben nog nooit jagers tegen gekomen die ingelezen en op de hoogte waren van relevante biologische kennis. Van de lol een ander dier te vermoorden snap ik helemaal niets en kan het niet anders dan ontspoord vinden.

Ah, daar istie weer

Het kind dat wordt aangereden heeft een goed leven gehad in vrijheid en sterft op een bepaald punt (heeft tegenwoordig ook hier nog maar weinig natuurlijke vijanden) door een hummer.

Dat goede leven speelt toch geen enkele rol in het leed dat het kind overkomt, tenzij een omgekeerd evenredige dat hoe beter het leven hoe sneuer dat het bruut beëindigd wordt? Ik vind dat echt zo'n gewetenssussertje. En ja, ik weet dat dat kind niet tot voedsel dient, maar dat maakt voor het slachtvee op het moment echt geen verschil hoor. supreme

Lust je graag vlees en heb je geen probleem met een massale moord op vee (jaarlijks 550 miljoen in NL alleen!): eet vlees en zeur niet.
Heb je problemen van welke aard dan ook met vlees: eet er minder van, laat het staan of kies voor vlees met een gewetenssussertje, zoek alternatieven voor leer, gebruik minder zuivel of geen zuivel. Houd kippen die eieren leggen die niet bevrucht worden en die van ouderdom sterven. Ben je streng anti-abortus: houd er dan geen haan bij en maak nooit 's morgens bij het ontbijt een vergelijk tussen onbevruchte eieren en menstruaalbloed als je geen kotsende disgenoten wilt. En zeur niet.

Niets meer of minder dan naar het saldo van het effect van je eigen gedragingen kijken en zien of je daarmee zonder gewetenswroeging oud kunt worden. (of niet oud als je tijdens een safari geslacht wordt door een hongerige leeuw. Dan moet je zorgen dat je een goed leven hebt gehad, want dan is het minder erg dan je safarireismakker die een rotleven had).

gewoon, faunabeheer. Er zijn niet te veel vossen, maar te veel mensen.

Sandra van Bommel schreef op woensdag 2 december 2009, 8:49:


Het is erger dan dat. We vergeten steeds maar weer voor het gemak dat van de gefokte hennen er noodgedwongen een evengroot aantal hanen wordt gefokt.

Leuk, die "scharreleieren" of "biologische eieren", maar ik vraag me wel eens af wat er van de hanen terecht is gekomen? Dat staat nooit op de met weidebloemen versierde eierdoosjes.
Voor iedere leg-hen, al dan niet biologisch, moet er helaas een haan de hakselaar in.

Een fatsoenlijke oplossing voor dat probleem is er niet. Als je die hanen laat leven dan maken ze elkaar op gruwelijke wijze af. Been there, done that. Wij laten dus geen eieren meer uitkomen omdat we steeds weer met dat hanenprobleem komen te zitten. Wel eens een nest gehad van 10 eieren waar 3 hennen uitkwamen en 7 haantjes...

Als je eieren eet kun je dus net zo goed zo nu en dan een broodje halve haan nemen. Het is ook zonde om al die overtollige hanen maar gewoon aan Rendac mee te geven, dan kun je ze nog beter opeten.

Hoe zien de eieretende vegetariers dat?

Een zelfde soort probleem heb je met schapen. 50% is ram, maar als je ze laat leven dan gaat dat ook niet goed.

Ok, behalve geen leerproducten meer nu ook al geen wolle truien meer? Zelfs de befaamde geitenwollen sokken zijn fout, want wat is er met het overschot aan bokjes gebeurd? Katoenteelt? Dat is ook al een hele foute industrie. Misschien is dat blootsvoets, wat we hier zo nu en dan op het forum tegenkomen, wel een geniaal idee en moeten we dat nog even verder doortrekken. Het lijf houdt immers niet op bij de voeten. Misschien zijn blote benen ook wel veel gezonder, en je kunt natuurlijk altijd nog wat hoger gaan.

Voor "biologisch" is een markt ontstaan, en zodra er een markt ontstaat worden we weer collectief een loer gedraaid. Ook hier weer wordt de collectieve mening met behulp van slinkse propaganda gemanipuleerd, tot we denken dat met bloemetjes versierde eierdoosjes heel erg diervriendelijk zijn, want de hennen mogen immers een beetje rondscharrelen.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

4bozzza schreef op woensdag 2 december 2009, 9:48:


Dit he, vind ik de beste tot nu toe.
Bijna vermakelijk als het niet zo serieus bedoeld was
Want ik denk dat je nu de kern heel krachtig samengevat hebt.

Groet, Pien

Ik meen zelfs dat de verhouding haan:hen zoiets als 3:1 was, maar pin me daar niet op vast. In de vleeskuikenkindustrie is dat juist wenselijk dat er meer haantjes werden geboren om dat die relatief wat efficiënter met het voer omspringen. Onderzoekers zijn druk bezig om de kans op haantjes positief te beinvloeden. Wie weet, als dat lukt kan het in de eierindustrie andersom toegepast worden.

sandratien2 schreef op dinsdag 1 december 2009, 14:23:


Ik ben nieuwsgierig of dit jouw reden is om vlees te eten?

En los daarvan, denk je echt dat de ervaring van een bioindustrie varken op transport bijvoorbeeld overeenkomt met een rucolaplant waar een paar bladen van afgesneden worden?