Esther schreef op vrijdag, 26 november 2004, 22:53:

......de target en de yes zorgt ervoor dat Brella er wel langs

... leuk hoor al dat clickeren.. ik denk dat ik persoonlijk 'nog niet aan deze methode toe ben' en daarom lees ik de berichten over clickeren min of meer diagonaal. Dan kan het zijn dat ik een vraag stel die natuurlijk allang 's beantwoord is door deze of gene.. zucht... maar: hoe leer je een paard gemotiveerd te zijn op de YES.. kan dat ook zonder snoepje?
Als ik jouw verhaal lees Esther, dan denk ik: ja nogal wiedes, als hij na een Yes een snoepje krijgt, dan wil-ie in afwachting van de beloning natuurlijk wel een paar kreeg braaf voor die ýes' gaan. Maar dan kun je toch niet concluderen dat hij zuiver en alleen voor de yes gaat als er uiteindelijk een beloning aan gekoppeld is?
En dat-ie niet mag schooien voor een snoepje, dat is toch ook af te leren?

Marianne

Marianne schreef op vrijdag, 26 november 2004, 23:05:


je begint met tafelmanieren leren het schooien gebeurt dus als je zelf niet goed timed. Die fout heb ik dus ook gemaakt met Brella, en raar maar waar met Falka dezelfde fout denk ik, maar die deed het niet. Falka is natuurlijk al opgevoed en wat ouder. Het voerprobleem met klicken of schooiprobleem kun je dus ook met voer oplossen. Schooien is negeren. Bret moet eerst stappie terug doen, en die had ze snel door. Nu is het een vingerwijzing eraan gekoppeld, en ze gaat stappie terug. Als ze dat heeft gedaan is het een yes.
Falka kent nu bijvoorbeeld het woord laag, daar hoef ik geen snoeppie voor te geven hoor, dat begrip kent ze. Vergelijk het met een beenhulp. Als je beenhulp geeft en paard kent het wat doe jij dan??

groetjes Es

Esther schreef op vrijdag, 26 november 2004, 23:13:


.. het ging mij niet zozeer om het schooien maar om de combinatie yes+beloning. En of het paard het nu alleen genoegen neemt met de yes, of stiekum dan toch die beloning verwacht. :)
Op de site van Gaus: ... door de hond te leren associëren dat er ná de click iets lekkers volgt, leert hij snel te werken voor de click.
Gaus schrijft ook: honden kennen niet 'the will to please' ( de behoefte om jou een plezier te doen), ze kennen wél 'the will to please himself' ( de behoefte om zichzelf een plezier te doen).

Dat van die beenhulp dat werkt wat mij betreft op: druk en wegnemen van druk (niet wijken voor..). Een voorbeeld: als je op mijn fotoptje kijkt, zie je dat mijn paard behoorlijk groot is. Toen ik haar net had, wilde ze onder geen beding een halster om. En zeker niet over haar oren heenschuiven. Dan ging d'r kop de lucht in en had ik het nakijken.
Om haar over die schuwheid heen te krijgen heb ik het als volgt aangepakt: ik deed het neus/minddeel van het halster om haar snuit heen, gaf daar met de hand lichte druk op en zei tegelijkertijd: koppie laag.. deed ze haar hoofd een stukje naar beneden, dan nam ik meteen de druk weg op haar neus. En dan herhalen, net zo lang totdat ik makkelijk het halster om haar nek kon doen achter de oren langs, en dan vastgespen. Nu zeg ik gewoon 'koppie laag' en halster of hoofdstel gaat er zonder probleem op. Het principe was dus 'druk - wegnemen van druk'. Precies zoals bij een beenhulp: je legt je been aan en op het moment dat je paard daarop reageert, neem je de druk weg. (Overigens niet te verwarren met 'de hakken erin zetten' want aan dat soort druk doe ik niet)..

Marianne

Marianne schreef op vrijdag, 26 november 2004, 23:34:


Zoals je het met het halster hebt geleerd zou je dus als een vorm van clickertrainen kunnen zien, de associatie is gelegd, en druk wegnemen de beloning ipv de yes. Wat Gaus schrijft over the will to please die ontbreekt bij honden betwijfel ik, net zoals ik denk dat paarden ook een will to please hebben, nartuurlijk willen ze ook graag een Yes, een bevestiging. Als een dier geen will to please heeft, dan denk ik eerlijk gezegd dat je een dier niet kan trainen.

groeten Esther

Coralie schreef op Fri, 26 Nov 2004 20:42:25:


Niets is onmogelijk. Aan het andere eind van de clicker staat een mens, en mensen staan ervoor bekend dat ze paarden gigantisch kunnen verknoeien. Nochtans - ik denk dat de kans groter is dat de mens wordt beschadigd dan het paard. Fysiek, dan, bedoel ik.
Stel dat iemand een paard beschadigt door het toedienen van veel druk, omdat hij wil dat het paard ervoor wijkt. Rapporten genoeg daarover, lijkt me, ook "paardvriendelijke" methodes - instructeurs die een halfuur of langer staan te slaan op een paard om het naar links of rechts te krijgen of in de trailer te krijgen (er staan mij een paar zeer concrete voorbeelden voor het oog van mensen waar de meesten onder jullie wel van hebben gehoord). Wat zoiets doet voor een paard, ongeacht hoe je het verpakt in woorden, is niet goed - niet fysiek, maar zeker niet mentaal. Geweld om iets aan te leren is een contradictie/ zodra een paard zich schrap zet (fysiek/mentaal) om de veelheid aan druk te verwerken, leert hij niets; je kan hoogstens een bestaand gedrag afbreken.
Enfin, daar kunnen we ons iets concreets bij voorstellen. Wat zou het ergste zijn dat je met clickertraining overkomt? Dat je paard totaal oncontroleerbaar wordt, omdat hij voor het voedsel werkt en niet heeft geleerd beleefd te blijven, dat de aangeleerde gedragingen niet in stapjes worden ingedeeld en dus door het paard begrepen worden, dat de timing off is zodat paarden gedrag gaan aanbieden op een bijzonder gefrustreerde manier. Het is zeker mogelijk een paard gigantisch te frustreren of oncontroleerbaar te maken. Ik denk echter dat het paard zélf daar geen "schade" van ondervindt. Het gedrag zal zich immers alleen voordoen in bijzijn van de trainer (die een "cue" is voor het aangeboden gedrag). Het is het paard dat "vrijwillig" beslist tot het doen van dit gedrag. Hij zou héél boos kunnen zijn, en daarbij natuurlijk wel zichzelf kunnen pijn doen, of de trainer kunnen pijn doen. Maar het is de trainer die het meeste schade ondervindt, denk ik.

Voedsel is een gigantisch sterke motivator. Paarden gaan dwars door mensen voor voedsel-zonder-regels. Daarom, als je een probleem hebt met je paard, zal naar voedsel grijpen de situatie niet verbeteren. Je wordt er geen betere trainer van als je denkt dat voedsel het wel even voor je zal oplossen. Naar de bridge grijpen, daarentegen wel, omdat je ermee leert hoe trainen in elkaar zit.

Natuurlijk zullen mensen afhaken bij clickertraining, omdat ze zelf in de problemen komen, gewoonlijk omdat ze die berg motivatie niet aankunnen. Het paard daarentegen heeft geen probleem .

met vriendelijke groeten,
Inge

Esther schreef op zaterdag, 27 november 2004, 8:04:


:) over de associatie zijn we het dus eens!

Maar wat Gaus en de *will to please*.... hmmm, ik denk het niet. Ik geloof niet dat een paard (of hond in zijn geval) de intentie heeft of mij een plezier te doen.. wel zichzelf : door bv van 'druk' af te komen of de 'beloning' te krijgen, of dat nou in de vorm van yes of snoep is..
Ik denk dat een dier 'egocentrischer' is en dat wij mensen daar 'gevoelsmatig' wat moeite mee hebben om te accepteren zoals het is. Hoe vaak hoor je b.v. niet 'hij wil graag voor mij werken'... ik denk dat dat onzin is. Een paard doet wat van hem verlangd wordt, het wordt door ons opgelegd - of dat nou 'associatie-spelletjes' zijn of niet..
Groetjes, Marianne

Marianne schreef op zaterdag, 27 november 2004, 10:48:


Ik heb de hele gesprekslijn niet gevolgd, maar las dit laatste bericht. Misschien is een paard inderdaad een stimulus-response mechaniek zoals waarschijnlijk ieder levend organisme, maar een paard is toch zeker ook nog iets anders. En dat lijkt mij nou juist niet egocentrisch. Wat voor ego zou dat moeten ziijn waar dat paard dan omheen zou draaien? Mij lijkt dat toch voorbehouden aan ons mensen. Het paard is een kuddedier en volgens mij happy als hij weet wat zijn funktie is in het geheel en als hij in die funktie kan funktioneren. Dat verklaart volgens mij de enorme flexibiliteit van paarden. Daar kunnen mensen niet tegenop. Dat laat ook een onmetelijke ruimte en vrijheid zien. Dat is voor mij het wezenlijkste aspect van mijn paard.
Het stimulus-response mechaniekje kan helpen om die duidelijkheid te verschaffen, maar wie conditioneert dan wie?

Groet, Moniek

Marianne schreef op zaterdag, 27 november 2004, 10:48:


Nee denk het niet, ik ben er van overtuigd dat een paard ook zelf initiatief heeft, ik heb er wel een voorbeeldje van denk ik. Bjork liep mij vroeger wel omver, komt absoluut door mijn lichaamshouding, ik moet zoeken waar ik loop, Falka zag het gebeuren en greep overduidelijk in, het is nooit weer gebeurd, toch loop ik nog het zelfde, maar Falka kwam dus duidelijk voor mij op. Ik denk dat je dat best will to please kunt noemen. Ik ben de beschermeling van Falka.

groetjes Esther

Moniek schreef op zaterdag, 27 november 2004, 11:09:


... hoe of wat anders dan wel?
Ik probeer niet een paard te 'de-mystificeren' hoor, maar wil wel graag weten wat een paard wérkelijk beweegt om iets te doen, zonder daar nou mijn 'menselijke normen en waarden' op los te laten. Dat lijkt me voor begrip - over en weer - niet onverstandig :) !


... wat is er verkeerd aan egocentrisch? Het 'ik' laten prevaleren is als het om eten gaat (als voorbeeld) toch niet verkeerd? En de drang om het 'zelf' in stand te houden toch ook niet?

Mij lijkt dat toch voorbehouden aan ons mensen.

... dat bedoel ik: dat is dus het vergelijken van onze normen met die van dieren! En dat lijkt me verkeerd. Wij vinden egocentrisch of egoïstisch niet 'sociaal' .. maar ... is een paard dat een ander paard wegduwt bij de voerbak dan 'egocentrisch' of 'a-sociaal' .. en dus 'verkeerd'?


... tja, ik beweer niet dat paarden geen sociale dieren zijn - dat zijn ze wel, zeker onder gelijken.


Ik vind niet dat je mens en dier zo kunt vergelijken ( waarmee ik dus niet zeg dat de één of de ander beter of minder is !!!!). Ik vind wél dat je als mens van bepaald dier-gedrag véél kunt leren, dat wel ja!


Haha, dat is dus de vraag .. zie boven!

Groet, Marianne