Moniek schreef op woensdag, 24 november 2004, 11:52:


Hmm.. als ze echt vooruit kon denken, dan zou ze ook weten dat het gen zin heeft om al om 2:00 uur bij het hek te gaan staan als ze pas om 4:00 uur gevoerd wordt... En een oefenreeks (of dressuurproef) of een ritje langs telkens hetzelfde pad: volgens mij ook geen vooruit denken..
Ik zou dat eerder 'gewenning' of 'leren' noemen.. het paard went of leert een bepaalde volgorde aan - waarbij het paard op de korte termijn het één met het ander zou kunnen verbinden. Maar ik zie een paard niet bedenken dat b.v. aan het begin van een dressuurproef hij/zij naar het einde van de proef toedenkt ( dus zeg maar zes minuten later).

Misschien helemaal fout gedacht maar ik zie het denken van een paard niet op de manier waarop wij dan doen: meer dan één of twee consequenties aanelkaar verbinden en een totaaloverzicht bedenken. Dat laatste is voor mij 'vooruit denken' - al het andere zit meer in de richting van 'druk op de knop' en dan volgt voer..

Marianne

Marianne schreef op woensdag, 24 november 2004, 12:08:


Misschien de term 'vooruit denken' vervangen door 'vooruit zien' of 'overzien'.
Leren of gewennen is het verbinden van twee elkaar in tijd opeenvolgende gebeurtenissen. Als er sprake is van tijd, dan is er toch ook sprake van eerder of later, van vooruit (denken) en achteruit.
Dus mijns inziens is leren slechts mogelijk als er ook 'vooruit gezien of gedacht' kan worden. 'Denken heeft dan niets te maken met woorden. Paarden communiceren niet met woorden en denken dus ook niet met woorden. Maar zoals er op allerlei manieren toch met ze te communiceren valt, kan het paard op allerlei manieren toch 'denken', 'zien', 'weten' en leren. Dit is zoals ik het 'zie'.

Moniek

Nick Altena schreef op woensdag, 24 november 2004, 11:56:

Ik weet niet wat een paard denkt, weet af en toe amper wat ik zelf nou weer denk. Maar ik heb wel een aardig voorbeeld dat een paard kan combineren, hoe hij daarvoor moet denken weet ik niet, maar combineren, wat geloof ik een ander woord is voor associeren, kan hij dus.
Zaterdag naar de clinic voor gevorderde clikkerpaarden geweest.
Zag daar allemaal mensen die hun paard het begin van spaanse pas aangeleerd hadden dmv naast het paard staand een hand op de paardeknie te leggen en hop beentje omhoog.
Ik vond dat eigenlijk veel beter dan hoe ik dat wel eens een keer gedaan heb. Door voor hem staand te wijzen naar zijn voet. Omdat Shiny dan soms in zijn enthousiastme daar wel eens ongevraagd mee wil beginnen was me dat veel te link.
Nooit had ik dit dus geoefend door mijn hand op zijn knie te leggen.
Hij weet wel dat wanneer ik hem aanraak aan een heup schouder, kruis of oor dat dat deel van zijn lichaam op de een of andere manier naar die hand toe, of er mee mee moet.
Dus ik legde mijn hand op zijn knie en ja hoor, been omhoog tot ik Yes zei. Idem dito , na even denken, het andere been.
In mijn ogen kan het paard dus bedenken dat de situatie weliswaar anders is maar de bedoeling hetzelfde en tevens stel ik nu toch redelijk gefundeerd een vraag bij het verhaal dat je een oefening altijd van twee kanten zou moeten aanleren. Mogelijk natte apen verhaal?
Piet

Piet schreef :


Nou, dan zou ik dus al een probleem hebben, want als ik mijn hand aan de zijkant van de heup of schouder van mijn paard leg denk ik dat zij denkt ( dat het mijn bedoeling dat zij niet naar me toekomt, maar juist dat zij van me wijkt.

Hoe laat jij met jouw methode Shiny het verschil zien tussen wijken en naar je toekomen?

Groet, Pien

Piet schreef op woensdag, 24 november 2004, 13:35:


Met wijken voor druk is dit eigenlijk hetzelfde. als het paard het principe eenmaal snapt kun je er allemaal oefeningen mee doen. Ondanks dat het paard een bepaalde oefening nooit heeft gedaan, zolang het is gebaseerd op wijken voor druk, zal hij er waarschijnlijk weinig moeite mee hebben.
Dat van 2 kanten, dat geloof ik toch wel. Met name omdat het paard met het ene oog iets anders ziet dan met zijn rechteroog. Je moet dus beide kanten trainen om het paard te wennen je soms ook met zijn andere oog te zien. Galand is doordat hij altijd van 1 kant is benaderd, een beetje wantrouwig aan de rechterkant. ook doet hij de oefeningen moeilijker.

Piet schreef op woensdag, 24 november 2004, 13:35:


zoiets heet een "concept".
paarden zijn best goed in concepten begrijpen door associatie


Yup, flauwekul. Fyfiek ook al raar toch, aangezien we geen paarden met een volledige cortexlaesie hebben
Heb de link al vaker laten zien... nog maar een x voor de nieuwen hier:
http://www.equineresearch.org/Photos.htm
"Interocular Transfer Study"

Groeten, Egon

Spirithorses schreef op woensdag, 24 november 2004, 13:45:


Ja.... ik realiseerde me al na het verzenden dat ik dat onduidelijk geschreven had.
Aanraken is van me af, behalve dus nu bij de beginselen van de spaanse pas, hier duwt hij dus tegen mijn hand in ahw. Voetje vragen doe ik op de "volg mijn hand" manier.
Naar me toe komen is mijn hand op minimaal 5 cm, (maximaal een meter of 5) van hem afhouden. Niks doen, om hem bv overal te kunnen aaien of weet ik wat, is mijn hand op zijn rug leggen. Vanuit dat sein reageert hij nergens meer op.
Piet

sannie schreef op woensdag, 24 november 2004, 14:04:


Ja, al een dikke 10000 posten terug hier hebben zowel Frans als ik ervoor gepleit dat wijken voor druk een concept moet zijn.
Wijken voor druk hoeft NIET een tegengestelde van bodytargeting te zijn overigens als je paard leert de beweging te volgen. Je paard zoekt dan als het ware d.m.v. targeting het wijken voor druk op.


ik dus niet (zie mijn vorige post naar Piet).


Hier geef je je oplossing eigenlijk zelf al: niet een aangeboren hersenlaesie maar gewenning is veel aannemelijker oorzaak van het "1zijdige" gedrag.

Groeten, Egon

e m kraak schreef op woensdag, 24 november 2004, 14:28:


Was weer leuk, die site bekijken.

Maar ik hoor zo vaak mensen praten over linker- en rechterhelft van paardenhersenen.
Heb het nog altijd niet begrepen.
Is er hier iemand die me dat uit kan leggen?

Isabel

sannie schreef op woensdag, 24 november 2004, 14:04:


Ik denk dat het verschil niet het zien is, maar het begrijpen van wat er gevraagd wordt. Het heeft volgens mij niets met zien te maken .

Piet

e m kraak schreef op woensdag, 24 november 2004, 14:28:


Ik geef mezelf een strafpunt voor het gebruik van een vreemd, moeilijk woord, terwijl er een eenvoudiger beschikbaar is, jij zou op de gang moeten staan

Isabel van der Made schreef op woensdag, 24 november 2004, 14:38:

Hoi Isabel
"left-brain" en "right-brain" heeft volgens mij niets te maken met waar het hier over gaat. Parelli noemt een paard dat uit zijn instinct reageerd en dus eerst doet en dan pas denkt "right-brained". Een paard dat zich op zijn gemak voelt (hoofd laag, zachte ogen etc) is left-brained.
Uiteraard kan een paard in een fractie van een seconden van left-brained naar right-brained gaan en andersom.

sannie schreef op woensdag, 24 november 2004, 15:00:


Dat was inderdaad wat ik bedoelde, en is een ander verhaal.

Weet je ook, waar Parelli dat op baseert?
Vergelijkbaar met wat er in deze link staat?
http://www.funderstanding.com/right_left_brain.cfm

Isabel

e m kraak schreef op woensdag, 24 november 2004, 14:37:


Ik denk, alhoewel, ik heb het zelf ook ervaren, dat een paard wel eventjes door moet krijgen dat wat er aan de ene kant gebeurt ook de bedoeling is aan de andere kant. En dat het dan dus niet afgestraft word.
Ebby

ebby schreef op woensdag, 24 november 2004, 16:00:


Ik denk dat een paard het concept heel goed moet begrijpen.
Dat het er dus echt niet mee heeft te maken of hij het ziet met het ene oog of met het andere oog, zoals Egon in de link al liet zien.

Om nog maar even bij mijn voorbeeld te blijven: Ik stond links van Shiny, raakte zijn linkerknie aan: snelle reactie.
Stond rechts van Shiny, raakte zijn rechterknie aan : eveneens snelle reactie.
Ik stond links, raakte zijn rechterknie aan: denken en linker optillen tot zijn kwartje viel.
Hierbij kon hij dus niet vooruitdenken: hij staat aan die kant, dus het zal ook wel aan die kant te doen zijn. (Want ook dat zou ook mogelijk zijn, natuurlijk)
Maar ook tegendraads denken, dus vanaf de grond vanaf links een opdracht krijgen en rechts moeten reageren lijkt me moeilijker.
Piet