Anja Seijn schreef op donderdag 26 februari 2009, 23:47:


Yep ,hoe dat komt ,heeft iedereen het raden naar, maar het feit is wel dat AL onze paarden zover gedomesticeerd zijn dat de natuurlijke instincten (door moeder en kuddegenoten bevestigd en versterkt) zodanig afwezig zijn dat een paard in onze contreien leterlijk in staat is om ALLES te vreten wat er nog maar enigzins eetbaar uitziet . Zonder daarom een acuut of chronisch tekort te hebben aan gelijk wat !

eddy DRUPPEL schreef op vrijdag 27 februari 2009, 0:13:


Ik denk niet dat het met het al dan niet gedomesticeerd zijn te maken heeft. Per slot van rekening zijn de huidige wilde paarden meestal weer afstammelingen van gedomesticeerde paarden.

Wat het dan wel is? Ik denk een of meerdere van deze factoren:

1) Een paard in de natuur is voortdurend in beweging. Hij zal hier en daar wat knabbelen, maar nooit lang op 1 plek blijven staan vreten. Als hij al wat tegenkomt wat minder goed voor hem is, dan krijgt hij daar op die manier niet zoveel van binnen. Groeit daar het verkeerde spul werkelijk overal om hem heen, dan is hij simpelweg verdwaald en in een verkeerd gebied terechtgekomen dat niet voor paarden is bedoeld. Hij verandert dan zelf in voer voor de dieren die daar leven. De natuur kent geen mededogen. Sorry...

2) Paarden zijn geen bosdieren. Ik geloof niet dat er ergens een plek in de natuur is waar wilde paarden leven waar tegelijkertijd ook bomen staan. In de natuur zullen ze nergens eikenbomen of dennebomen tegenkomen. Ook geen wilgen trouwens.

3) Wij mensen verpesten de smaak van onze paarden. Onze veulens moesten duidelijk niets hebben van wortels en appelen; ze spuugden ze uit. Van onze volwassen paarden is er geen een die een boterham lust, behalve de paarden die een overvloedig krachtvoerverleden hebben. Wij mensen leren de paarden dat ze alles maar op kunnen eten. Uiteindelijk krijg je met allerlei zoete spullen en muesli's e.d. de paarden zo gek om hun waarschuwende stemmetje dat dit geen goed voer voor ze is te negeren, en voortaan alles maar op te vreten wat ze tegenkomen.

4) Er wordt naar mijn mening te romantisch gedacht over het natuurlijk selectievermogen van het paard, alsof hij instinctief precies weet wat giftig is en wat goed voor hem is. Alsof hij een ingebouwd naslagwerk in zijn brein heeft waar informatie over alle mogelijke planten in zou staan. Over de meeste dieren wordt dit ten onrechte gedacht. Eten ze eens een raar plantje dan "zoeken ze kruiden", maar in werkelijkheid eten ze gewoon op wat ze toevallig vinden. En is dit toevallig giftig dan krijgen ze problemen. Ook in de natuur komt hoefbevangenheid voor, bij paarden die de verkeerde dingen hebben gegeten. Bij de meeste dieren is de harde werkelijkheid dat zijn biotoop gewoon bepaalt wat hij eet, komt hij in de verkeerde biotoop terecht dan zal hij het verkeerde gaan eten, en simpelweg buikpijn krijgen met daarna een 2e kans, of gewoonweg overlijden. Shetlanders horen op de shetland-eilanden: zet ze in Nederland op een sappige weide en ze krijgen problemen. Komt niet door de domesticatie maar omdat Nederland simpelweg het verkeerde biotoop voor ze is. Zet paarden in een eikenbos, en ze krijgen problemen, omdat de natuur de paarden niet heeft bedoeld als bewoner van een eikenbos. Verkeerde biotoop: sorry!

5) Paarden mogen van de natuur best doodgaan als ze het verkeerde eten. Veel dieren zijn uitgerust om het eten van verkeerde dingen te overleven: Ze kunnen overgeven, en leren razendsnel van misselijkheid, buikpijn of andere ongemakken. Een rat die iets eet zal het de volgende keer niet meer eten, als hij het overleeft, want als hij buikpijn krijgt of misselijk wordt dan zal hij alles wat hij kort tevoren heeft gegeten een heel lange tijd niet meer lusten. Bij mensen is dit ook zo: we worden misselijk, geven over (weg met die rotzooi!), en hebben een tijd lang "geen trek" in datgene wat we voor het misselijk worden hebben gegeten.
Maar paarden zijn voor de natuur duidelijk wegwerp-artikelen. Paarden kunnen niet overgeven, en leren ook nauwelijks van pijn of misselijkheid (als paarden uberhaupt al misselijk kunnen worden van verkeerd eten). Als ze iets verkeerds eten en misselijk zouden worden dan kunnen ze niet overgeven en het verkeerde voedsel dumpen. Ze leren ook niet van hun eetfouten: Als ze zich hoefbevangen vreten dan zullen ze bij de volgende gelegeheid net zo vrolijk weer hetzelfde spul eten als waar ze hoefbevangen van werden. Sorry: de aaseters moeten ook wat te eten krijgen...

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

eddy DRUPPEL schreef op donderdag 26 februari 2009, 23:15:


Ik vind dat toch weer anders. Vergif door mensen speciaal gemaakt om dieren om zeep te helpen is natuurlijk op smaak gebracht zodat het wel effectief opgegeten wordt? Gif dat vies smaakt zal niet erg veel nut hebben.

Planten komen in de natuur voor, al of niet giftig. Waarom kennen paarden het onderscheid niet?

Jacqueline v d Berg schreef op vrijdag 27 februari 2009, 8:12:


oeps
eerst alles lezen vooraleer te schrijven...

Jacqueline v d Berg schreef op donderdag 26 februari 2009, 23:01:


Ik niet.
Hoe het werkt is nog niet geheel duidelijk en zijn de meningen over verdeeld maar vast staat dat het herkennen van bijvoorbeeld "giftige planten" een leerproces is.
Vandaar dus dat een dier dat uit de bekende omgeving wordt gehaald, een OVP-konik bijvoorbeeld verplaatst naar Zuid-Spanje, de kans vrij groot is dat de konik daar dood gaat. Omdat de Mediterrane flora een geheel andere is.
Hetzelfde mechanisme werkt bij paarden die bijvoorbeeld generaties lang niets anders kennen dan een opberghokkie en een kunstwei... wat moeten die nu nog van flora weten?
Bij mensen is het eender; een bosjesman kan vrij gemakkelijk computeringenieur worden, een computeringenieur geen bosjesman. Menigten mensen zijn totaal afhankelijk van de openingstijden van de supermarkt, weten zichzelf totaal niet meer te redden als het om jagen/verzamelen gaat.

eddy DRUPPEL schreef op vrijdag 27 februari 2009, 0:13:


Nee dus, het heeft niets met instinct te maken, maar juist doordat het aan een leerproces onderhevig is kan dat gemakkelijk uit context raken.

e m kraak schreef op vrijdag 27 februari 2009, 8:28:


Even ter aanvulling nu ik de rest van de reacties ook gelezen heb

Bij leerproces moet je hier denken aan bijvoorbeeld coprofagie bij veulens en niet aan iets als clickeren

e m kraak schreef op vrijdag 27 februari 2009, 8:28:


Dus een leerproces dat generatie op generatie wordt doorgegeven.
Haal ze echter uit hun natuurlijke biotoop en versas ze naar een gebied met een totaal andere begroeiing, zijn ze verloren, de eerste
generatie(s)...want hoe snel leren ze?.
Dan zal het wat betreft onze paarden, het domesticeren toch debet zijn aan het ontbreken van kennis, ze zijn het verleerd.
Toch hebben somigen hier paarden ie in natuurgebieden lopen (Esther bijvoorbeeld) Dat zijn dan toch ook niet allemaal paarden die daar geboren zijn en "de kennis" hebben, hoe kan het dan dat daar paarden worden uitgezet die zich blijkbaar niet dood eten aan giftige planten? Of groeien die daar niet?

Jacqueline v d Berg schreef op vrijdag 27 februari 2009, 8:52:


Leerprocessen worden niet doorgegeven. Leerprocessen zijn individueel.


Precies! Ratten leren heel snel, een factoor die er medeverantwoordelijk voor is dat ze over de hele wereld voorkomen. Paarden zijn minder goed met hun voedselkeus, en zullen hun oorspronkelijke biotoop dus niet zo snel kunnen verlaten. Hun aanwezigheid beperkt zich dan ook tot specifieke gebieden.


Het gaat niet altijd even goed met die dieren hoor. Ik denk dat het daar vooral de ruimte is die er voor zorgt dat de dieren nooit teveel van dat ene giftige plantje eten.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail.

Frans Veldman schreef op vrijdag 27 februari 2009, 9:00:

Frans Veldman schreef op vrijdag 27 februari 2009, 9:00:


Als die info niet wordt doorgegeven van moeder op kind, hoe leert een paard dan? Hij leert niet door schaad en schand, is hier al vermeld.
Dan komt het erop neer dat hij alleen overleeft in een biotoop waar niet teveel giftige gewassen groeien?

Frans Veldman schreef op vrijdag 27 februari 2009, 9:00:


Dat is dus maar de vraag, als het leerproces via zoiets gedragsmatig als bijvoorbeeld coprofagie verloopt.
Coprofagie zelf kan al dan niet instinctmatig zijn, maar veroorzaakt in 2de instantie dan dat leerproces.

Jacqueline v d Berg schreef op vrijdag 27 februari 2009, 10:22:


Ik heb nooit gezien dat de veulens "les" krijgen van hun moeder, over wat ze wel of niet kunnen eten. Ik heb de veulens hier voedsel zien weigeren dat er bij hun moeder nochtans prima in ging.


Er zijn wel wat mogelijkheden om giftige gewassen te mijden. Zo hebben paarden een hekel aan een bittere smaak, en de meeste giftige planten smaken erg bitter. Het risico valt dus nog wel mee.

Maar voor de rest denk ik dat een paard inderdaad alleen overleeft in een biotoop waar niet overdreven veel giftige gewassen groeien. En dat verklaart dan ook prima waarom het paard niet, net zoals ratten e.d., zich over de hele aardbol heeft verspreid.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

e m kraak schreef op vrijdag 27 februari 2009, 10:34:


Veulens eten ontlasting... en leren dat niet van hun moeder. *:)
Of ze ook iets leren van dat eten van ontlasting is heel erg speculatief.
ik denk dat eea gewoon genetisch is ingeprogrammeerd, en dat coprofagie uitsluitend tot doel heeft om de juiste darmflora te verwerven.
Maar ja, dat denk ik, he?

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

Jacqueline v d Berg schreef op donderdag 26 februari 2009, 7:55:


Pas maar op, ga er zeker niet van uit dat ze zelf weten wat giftig is en wat niet. De mijne probeerde ooit eens een acacia te villen en moest het bijna met de dood bekopen.
De vrije natuur van een paard is zeker niet meer de vrije natuur als waar ze oorspronkelijk leefde. Wij hebben hun natuur bepaald hoe willen we dan dat zij weten wat giftig is wat niet.