Piet schreef op zaterdag 18 oktober 2008, 6:32:


Móóói! En wat was nu de reden dat deze hond zo in de problemen gekomen is?

Groet, Pien

Spirithorses schreef op zaterdag 18 oktober 2008, 22:59:


Het heeft te maken met door een aantal oorzaken langzaam ingeslopen gedrag, zich opfokken en een uitlaatklep voor spanning zoeken en blijkens het in zichzelf bijten, die klep ook vinden.
Daarbij het geestelijk eigenlijk niet meer benaderbaar zijn als hij eenmaal obsessief staat te staren naar iets, de paarden in de wei of zijn eigen speeltje. ( bv. een koekje liet hij als ze hem wilden lokken gewoon uit zijn mond vallen)

Hij legt bv zijn speeltje ergens neer en gaat dan op een paar meter afstand ervan er onafgebroken naar liggen staren. Evenzo met de paarden en bouwt dan dat nog op door ze 'weg te jagen' door langs de draad heen en weer te rennen. Omdat de paarden altijd wel een keer zich weg bewegen ,
(evenals de vuilwagen) wordt dat wegjagen ook altijd beloond.
Om dat gedrag te veranderen is het noodzakelijk dat je zijn aandacht kunt vragen.
Eerste opdracht en oefening was daarom om dat staren af te breken door baassie aan te kijken en zodoende de aandacht van allereerst het speeltje naar hen te verleggen.
Dit vorderde van een kwart seconde, echt alleen maar letterlijk een ogenblik, een oogwenk, naar denk ik wel 10 seconden al langzaam weg bewegend van het speeltje.
Het leuke was dat dit nu ook lukte terwijl hij echt midden tussen de paarden stond. Alleen toen de aandacht van de trainers even teveel naar de paarden ging, was hij vrrrt weer buiten de wei en ging zichzelf bijten.
Als de cue: 'kijk mij aan' er eenmaal goed inzit, wordt het mogelijk hem een andere opdracht te geven. Dus om ander gedrag te vragen en hem het idee te geven dat de aandacht van Klaartje bij hem is.

Piet
Natuurlijk Bekappen - Outcome Based!

Piet schreef op zaterdag 18 oktober 2008, 21:41:


Hier gelijkaardige ervaringen, honden generaliseren denk ik wat makkelijker.
in het begin viel het me ook op dat de timing bij veel hondentrainers niet echt optimaal was plus dat ze zich veel en veel midner bewust waren van hun lichaamstaal die natuurlijk ook altijd mee speelt.
Ik kreeg complimentjes voor timing toen ik met honden begon.
Ik vind honden toch wat makkelijker, ook al omdat ze in huis wonen en je tussen de soep en de patatten snel eens even eits doet, je eigenlijk altijd aan het trainen bent omdat ze gewoon zo veel bij je zijn.
Dit zou misschien bij paarden ook wel zo zijn als ze in huis woonden.
Daarnaast heb je bij honden het probleem van beleefdheid niet echt (misshcen ook omdat ze kleiner en lichter zijn) en vind ik ze meestal makkelijker te motiveren, met een uitzondering voor James en Piablo waarbij de eerste alleen voor voedsel/aandacht werkt en niet voor spel op balletje en de tweede met een goed zo en ene aai of eens mogen rennen al heel tevreden is.

Gudrun schreef op zondag 19 oktober 2008, 13:01:


ik kan je goed volgen gudrun
na 6 jaar klickeren met honden naar paarden: moeilijk!

enkele bedenkingen
- inderdaad lichaamstaal bij paarden absolute voorwaarde, zonder dat kan je klickeren tot in het oneindige zonder resultaat
lichaamstaal zonder klicker werkt
klickeren zonder lichaamstaal werkt niet
was daar met mijn honden inderdaad niet zo bewust van
ttz: ze luisteren beter naar een handgebaar dan naar gesproken woord, hiervan was ik me heel bewust en dit gegeven gebruikte ik ook in mijn training
minder bewust van "natuurlijke" lichaamstaal zoals in een roedel, ik gebruikte dit wel in huis (dominantieverhouding) en lette op kalmeringssignalen in bepaalde situaties, maar gebruikte dit gegeven niet bewust in mijn training
nu na terug met paarden begonnen te zijn, let ik meer op mijn lichaamstaal tijdens de training en ga dit ook bewuster gebruiken bij mijn honden

- werken met paarden minder vrijblijvend,
als hond niet direct luistert kan je eens gaan nadenken over je motivatie te verhogen, meestal weinig ergs gebeurd
als paard niet direct luistert komt veiligheid in gedrang! het steekt dus nauwer!

- probleem van beleefdheid heb je bij honden evenzo, maar onbeleefd zijn heeft minder grote gevolgen omdat hond kleiner beest is

- en dan blijf ik toch piekeren over wat nu voor een paard de sterkste motivator is? ben er nog steeds niet helemaal uit

Ellen2 schreef op zondag 19 oktober 2008, 20:46:


Oei,ik geloof niet dat ik het daar met je eens ben.
Je zult eerst je paard aan moeten leren wat er met die lichaamstaal bedoeld wordt toch? Doe je dat niet met clickeren?
Lichaamstaal is toch niet anders dan een door het lichaam gevormde aanwijzing, een cue?
Ik leer mensen als ze iets aanleren om als een lantaarnpaal stil te blijven staan, geen gebaren te maken die de aandacht van het dier afleiden en pas daarna er een stemcommando of een gebaar aan te plakken.


Piet
Natuurlijk Bekappen - Outcome Based!

Piet schreef op zondag 19 oktober 2008, 21:13:


Nope, ik denk eerder aan "spontane" lichaamstaal, houding, uitstraling, eigen lichaamsbewustzijn wat het dier wat je traint (en de mensen rondom je) ook beïnvloedt.
vb bij agility kennen mijn honden de stemcommando's voor de toestellen, maar volgen die veel vlotter op als mijn lichaam in de zelfde richting wijst. Als ik vb band zeg en te vroeg wegdraai naar de schutting, dan kunnen ze wel eens langs de band heen lopen en met me mee naar de schutting. Kan nog verbeteren natuurlijk, maar toch.
Aanwijzen wordt ongemerkt aangelerd of spontaan begrepen.

Piet schreef op zondag 19 oktober 2008, 21:13:


't is waarschijnlijk weer een kwestie van woorden hé

wat jij hier beschrijft noem ik "gebarentaal", inderdaad een aangeleerde taal, en inderdaad ik merk dat de honden mijn aangeleerde gebaren beter onthouden en begrijpen dan woorden als cue

maar met "lichaamstaal" bedoel ik de natuurlijke lichaamstaal die bvb mensen van over heel de wereld, ongeacht taal, van mekaar begrijpen
de taal waarmee honden onderling, paarden onderling praten
en die wij kunnen leren herkennen en gebruiken in onze omgang met paarden/honden

mijns inziens is dit leren begrijpen en gebruiken een absolute voorwaarde, zonder dit kan je klickeren tot in het oneindige denk ik
wat pien in het topic van trailerladen dat opbouwen van basisvertrouwen
noemt
je bewust worden van je eigen lichaamstaal en die gebruiken in je omgang met paarden/honden
het leren begrijpen van de lichaamstaal van paarden/honden en dit gegeven gebruiken in je training
is toch absolute voorwaarde
en dan kan je verder, niet?

even een updeetje :
het clickeren gaat eigenlijk redelijk vlot in onze tuin.
Het lukt ons al aardig om zn aandacht van dat speelgoedje naar ons te verleggen. Alleen bij de paarden hmmm ... Maar ook daar wat vooruitgang hoor! Net zoals toen Piet er was, komt hij nu mee de weide in (nadat we een tijdje op het gras geoefend hebben) en loopt niet meer onmiddelijk weer naar zijn veilige plaats achter de draad om te gaan blaffen en zichzelf bijten !!
EN EN, vandaag was onze buurman zijn auto aan het stofzuigen en plots zag ik onze border aan de schutting (in de buurt van de buurman) ongelooflijk te keer gaan op zichzelf. Ik heb snel snel wat brokjes genomen en heb geprobeerd om zn aandacht bij mij te krijgen... En ja hoor het lukte !!!!!!
Weliswaar maar enkele keren en heel even, maar ik was dolblij dat hij toch telkens eventjes stopte en naar mij BLEEF opkijken !!

Wat de Haf betreft ; die is blijkbaar echt wel slim hihi
Ze kan ondertussen al op mijn wijscommando de speelbal (zo eentje voor paarden met een groot handvat, jullie waarschijnlijk wel bekend) aantikken en als ik met mijn handen zo "kom" doe dan pakt ze de bal beet en gooit hem in mijn richting. Hilarisch en ze vind het superleuk !!!
(hahaha ik hoop dat jullie mn beschrijving hier een beetje begrijpen)

Ellen2 schreef op woensdag 22 oktober 2008, 21:03:


Nee hoor.
Ik zei dat je lichaamstaal kunt gebruiken als cue; je kunt er opdrachten mee geven omdat je een bepaald gebaar hebt aangeleerd als een aanwijzing voor het dier om daarmee gevraagd gedrag uit te voeren.
En je kunt lichaamstaal herkennen als uiting van gevoelens of verklaring van gedrag.
Om lichaamstaal te gebruiken als manier om iets aan te leren is het waardeloos, zolang een paard niet begrijpt wat jij met je lichaam zegt.
Voor het shapen van gedrag heb je geen enkele vorm van lichaamstaal nodig.
Niets anders dan een bridge, een beloning en een paard of een hond wat zijn trainer zo vaak mogelijk wil laten bridgen.
Piet
Natuurlijk Bekappen - Outcome Based!