O btw - voor mij is er geen "clickeren versus wijken-voor-druk"-debat. Wél positieve bekrachtiging versus negatieve bekrachtiging (en hun tegenhangers positief en negatief straffen, oftewel operant conditioneren, wat ook Eddy doet, in àlle aspecten van dat kwadrant), al dan niet met het gebruik van een bridge. Het is het gebruik van een bridge dat iets "clickertraining" maakt.
Voor de rest: als het maar werkt, op een zo ethisch mogelijke manier.
Voor mij is dat: zo ongeforceerd mogelijk, met als beloning dat wat het individuele paard *in die individuele omstandigheid* als beloning ziet.
Als iemand vindt dat ik er dan uitzie als "maar wat staan klooien met een paard dat niks moet doen en daar nog voor volgestopt worden ook", het zij zo. Het is wat dat pààrd ervan vindt - dat is het enige wat telt. Spektakelwaarde is aan mij niet besteed.

Piet schreef op donderdag 31 juli 2008, 19:42:


Big Chief zegt UGH en snapt jullie niet.
Hoe lang zijn we nu al bezig op dit forum? 2003/4/5 . . .
Hoe vaak is nu al langsgekomen dat alle dominantiepraat tussen verschillende diersoorten echt lariekoek is?

Als paarden niet dominant naar mensen kunnen zijn (tenzij het paard een mens daadwerkelijk als soortgenoot ziet en daarvan moet mij de eerste nog aangewezen worden) kunnen mensen evenmin dominant naar paarden zijn (tenzij die mens een paard even daadwerkelijk als soortgenoot ziet - wil die mens zich dan graag spoedig bij mij én een goede psychiater melden? Of van Lucy in the sky with diamonds afblijven. . .)
Dat dominantie tussen species niet kan is klip en klaar - een wetenschappelijke kwestie van definities en afspraken, hierbij zelfs in aanmerking genomen dat bij gedomesticeerde soorten (alle illegaliteit ten spijt, Eddy) iedereen het met iedereen doet en op basis daarvan een sociale groep verondersteld wordt die soortgrens overschrijdend is. Zelfs echter wanneer de hond op de poes klimt, of de kater op het konijn, of de stier op een merrie, etc. wil dat nog niet zeggen dat ze zo in de war zijn dat ze overtuigd zijn een poes, ram of hengst te zijn.

Toch zit in dit specifieke geval Parelli er niet zo ver naast, Piet, maar dan weer binnen de context van de parelli-achtergrond zelf waarin de mens als roofdier ten opzichte van zijn paard wordt voorgesteld (zie ook de diverse roofdier-discussies die we hier ook al gehad hebben). Laten we wel wezen, parelli of geen parelli - de basis van p+/r- is aversief. Aversief in alle mogelijke gradaties. En wat doet een paard mogelijkerwijs wanneer zijn/haar grenzen zijn bereikt? Precies. . . heeft geen biet te maken met dominantie, alles met verdediging van lijf en leden.

Aan de andere kant, Nathalie, lijkt mij dat je wanneer een achterwaarts/zijwaarts/naar je toe/van je af/wat-dan-ook reeds nonaversief is aangeleerd en dus aanvang en einde van het gedrag op cue staat je niet bang behoeft zijn dat dit zomaar verwisseld wordt met agressie. Want we hebben het over gewone (verdedigings-)agressie, geen dominantie. Dus heeft Piet, maar dan binnen de context van de Shiny/Piet achtergrond, evenzo gelijk zolang Piet er maar geen dominantienonsens aan vast praat

Hoe zit het dan met de typische "dominantie-spelletjes" zoals plaatsveroveren (jouw ruimte is nu mijn ruimte) enzo? Het argument "doe wat herkenbaar is voor paarden vanuit het soorteigen gedrag" lijkt zo valide immers? Ik vind dat je er enorm mee moet oppassen want je bent geen paard en wordt door je paard met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid niet als medepaard bezien, wat je ook doet.
Vervang "dominantie" per definitie door "agressie" als het tussen verschillende species gaat; het zijn dus geen dominantie- maar aggressiespelletjes. Het is erg lang geleden dat ik dit met mijn paarden wel eens deed, dat moet nu ik er zo over peins rond 1985/90 zijn geweest, toen Roberts en Hempfling net op kwamen zetten, maar hopelijk is mijn kennis over weer 20 jaar dermate toegenomen dat ik me rotschaam over het heden

Inge Teblick schreef op vrijdag 1 augustus 2008, 0:24:



Eindelijk eens iemand met verstandige woorden..... en hopelijk voor sommige "blondjes" ook begrijpelijke .
Denken aan het dier waar wij wat van "eisen"..... en dat wat we eisen proberen op een voor het dier zo vriendelijk , begrijpelijk en leuke manier als mogelijk te vragen .... dát is voor mij de reden waarom ik kies voor "clickeren".
Dwang is nml. iets waarmee ik zelf ook niets wil leren en ik neem aan een ander dier ook niet.
Dat men nu na al die discussies nog steeds niet snapt dat slechts de bridge het tot het naampje " clickeren " maakt is voor mij het punt geweest dat ik mijn mond er hier verder maar over dicht hou.
Voor sommige is het blijkbaar te moeilijk om zich er werkelijk in te verdiepen en schreeuwen liever om zichtbare bewijzen.
Wel.... die bewijzen zie je overal om je heen.... als je maar weet hoe je kijken moet.

Inge Teblick schreef op vrijdag 1 augustus 2008, 0:24:


zo simpel is't
kon je dat zo geen 140 berichtjes eerder schrijven
laatste stukje vd puzzel op zijn plaats

Eva Saegerman schreef op donderdag 31 juli 2008, 23:04:


Jammer dat je het clickeren zoals het je is aangeleerd niet zonder trekken of duwen kunt, of wilt, doortrekken en dat je nu ook al vindt dat je grondwerk met het uitoefenen van druk moet aanleren.
Waar blijft hier iets aanleren omdat het paard het WIL leren?
Wat dacht je ipv handtargeting, van bodytargeting?
Als Ellen zegt dat haar paard daarbij in slaap valt, lees ik daar helaas precies in welke fout ze bij het proberen aan te leren ervan maakt.
Zoals het bij elk paard lukt om dit te leren handtargetten weet ik ook heel zeker dat het in een mum van tijd lukt om een paard op die manier van je af of naar je toe te laten komen of draaien. Gewoon omdat het paard denkt: "Oow, kan ik jou daarvoor laten jessen? ...Ik ben er al!
Als Eddy roept dat er geen verschil is tussen zijn manier van aanleren en clickertraining heeft ie zoals je het aanpakt volledig gelijk.
Gewoon aanhoudende druk en laten vallen als er een reactie komt. Of je hem dan dubbel beloont door op dat moment te jessen en daarna nog eens te belonen, verandert niets aan de P+, R- opzet van je handelen.

Piet
Krom past niet op recht

Ellen2 schreef op donderdag 31 juli 2008, 20:39:


Het is een beslissing over de manier van aanleren die je neemt, waarbij de vraag of het onaangenaam is theoretisch eigenlijk niet van belang is.
Het is: "wil ik met de hersens van een paard werken, zodat ik een paard krijg wat met veel eigen inzet zaken die ik aangeef oplost" of zeg je" Nee, ik hoef geen denkend paard, ik geef zijn lichaam bepaalde prikkels die hij moet leren volgen.




Mooie uitdrukking "bordercolliepaarden"
Bij de mensen die ik les geef is het het verschil in soorten paarden heel groot.
Van een 2 jarig very jumpy Kentucky beest, met veel rasjes en karakters ertussen naar een Groninger van 12 ofzo, die niet meer te berijden of zelfs maar vast te binden is en bij het zien van het zadel al uit zijn dak gaat.
Vooral de Groninger reageerde in het begin zo traag dat ik de eerste twee lessen wanhoopte of de eigenaars dat paard ooit wel uit zijn "ik doe zelf niks, want dan krijg ik op mijn donder" cocon konden halen.

Ook dat paard staat als de concentratie en focus even weg is nu de oefeningen die het geleerd is aan te bieden, want voor het eerst van zijn leven WIL hij graag doorgaan waarmee hij bezig is, zonder dat akelige gestop waarin ze weer dingen gaan staan te bespreken.
M.a.w. hij snapt het nog niet , of probeert het "het is gedaan gebaar " te negeren.
Ik zal niet zeggen dat het nu een bordercolliepaard is, maar het ongeinteresseerde uiterlijk en gedrag is compleet weg. Hij zoekt nu zelf.

Dat, (en ik wil je niet op je tenen trappen) je denkt dat wanneer je gaat wachten tot ze de oplossing gaat zoeken jullie allebei in slaap vallen ligt aan de tekortkoming van de trainer. Het is of te grote stappen nemen, je criteria te snel verleggen of simpelweg aan de eerste minieme reacties voorbij gaan, waarop je paard denkt: pffff wat ik ook doe is niet goed, ik blijf gewoon lekker staan en doe mijn ogen dicht, da's veel fijner dan misschien wel nooit zo'n beloning krijgen.


Als je zo door gaat ga je het wel snappen

Piet
Krom past niet op recht

Inge Teblick schreef op vrijdag 1 augustus 2008, 0:15:


Ik zie niet geclickerd , ik zie een normaal getraind paard

Nick Altena schreef op vrijdag 1 augustus 2008, 2:08:


als je maar

Juist ja , we zien het ni , daarom blijft het onzichtbaar !

Ellen2 schreef op vrijdag 1 augustus 2008, 8:31:


Het woord "bridge " is uitgevonden in het clickersysteem het gebruik van die zogenaamde bridge bestond al honderden jaren !!!!! Ander beessie naam geven en hupakee Einstein lives !!

eddy DRUPPEL schreef op vrijdag 1 augustus 2008, 9:50:


Leg eens uit ?
Piet
Krom past niet op recht

Inge Teblick schreef op vrijdag 1 augustus 2008, 0:15:


Is dit reclame voor clickertraining? Ik zie alleen maar een doorsnee paardenkwelling: ijzers, bit, korte teugels, mond open...