Malu schreef op zaterdag, 2 oktober 2004, 19:34:


Och, met de ponies valt dat wel mee. Is niet zo'n heel "hard case", maar nu al de 2e geit die bij me wil wonen... dat moet toch érgens aan liggen.


Er staan langs de wegkant nog wat hekken, maar ik zie niet hoe die een opsluitfunctie kunnen hebben eigenlijk...

Eigenlijk heb ik heel andere sores; bijv. "hoe hou ik de nieuwe hooivoorraad een beetje netjes".


Doen niks bijzonders.


Ja

Karin schreef op Sat, 2 Oct 2004 19:31:29:


O jeetje, ik heb nog wel meer tegen de begrazingen, ik ben wel eens geweest met al die jonkies, waarvan wordt gezegd dat in mensenhanden zo ontzettend verkeerd is. Maar wat er dan wel gebeurd, eens in de zoveel tijd worden ze bijelkaar gedreven om te bekappen, hartverscheurend was het, er moesten veulens die nog niet halstermak waren bekapt, wormkuren erin. Hele slechte ervaringen met 2 beners.
In principe zijn wij het denk ik wel met elkaar eens Karin, de verticale leeftijdsopbouw is belangrijk, toezicht schrijf je ook over, in begrazingen is het toezicht niet echt optimaal, maar ook mensenhanden zijn belangrijk, net zoals dat veulens lekker kunnen spelen.. Ik vind een vierjarig paard trouwens ook geen veulen meer, maar ook nog niet volwassen. In opfok en begrazing zie je meestal dat de leeftijd tot 3 jaar is. Babies dus allemaal.

Groeten Esther

Ingrid den Ouden schreef op zaterdag, 2 oktober 2004, 19:44:


Ja ik vond het direct ook al heel erg voor beide partijen, dus ook voor de paarden. Maar staat er ergens dat het erg is voor de meisjes? Ik heb in een paar kranten een artikel zien staan waar de situatie werd uitgelegd, en ook staat nergens hoe erg het wel niet is voor de meisjes. 100% informatiefe artikeltjes.
En Egon, dat een paard onpersoonlijk word beschreven, vind ik helemaal niet raar. Verwacht je dat ze op hun bijne onzichtbare snebje aantoe worden beschreven?

Ja maar vermoedelijk waren ze op weg naar het slachthuis, dus is er werkelijk veel verschil voor de kipjes?


Omdat kunstbloemen van plastic zijn, en slecht voor het millieu.

Groetjes // Fitna

Martien van Schubert schreef op zaterdag, 2 oktober 2004, 18:57:

Jammer voor je dat je zo'n paard heb wil ik bijna zeggen. Misschien is het anders als ze altijd in de wei zou staan.
Maar als ik even naar de mijne kijk ... die roept heel blij als ze me ziet. Nou niet altijd blij, soms boos omdat ik niet eerder ben gekomen, soms verwonderd omdat ze me nog niet verwacht had. Ik ken haar zo goed dat ik precies weet wat ze denkt als ze roept en hoe ze roept na vernand ze zich voelt. Snap je?

En ik ben het ook niet eens met dat eeuwige gezeur over "paard is prooidier en mens is roofdier". Wij mensen jagen wel (vroeger), maar nooit zoals een tijger of leeuw heeft gejaagd. Ik zie dit verband tussen roof-/en prooidier persoonlijk ook helemaal niet zitten.

Groeten,
Ingrid

Ingrid den Ouden schreef op zaterdag, 2 oktober 2004, 23:12:


Bij nalezen kwam dit wat bozig over; is niet zo bedoeld; zeker niet.

Maar vraag me af of we nog altijd wel richting het paard zo moeten kijken van dat roof-/prooidier gebeuren. Ik denk gewoon van niet. Maar eh dat zei ik boven al, alleen dan anders (hahaha).

Groeten,
Ingrid

Ik denk dat Egon bedoelt dat iedereen zich er veel bewuster van zou moeten zijn dat wij als mens de wereld bekijken vanuit ons eigen kader, wanneer we vanuit dit kader naar andere soorten kijken zien we die op onze wijze.

Bijvoorbeeld: goh wat een domme kat hij staat daar maar voor die deur te wachten in de regen terwijl de achterdeur openstaat, of wat knap dat een paard zo hoog kan springen.

Vanuit een kat gezien is het niet dom dat hij niet weet dat de achterdeur openstaat en voor een paard is een sprong niets indrukwekkends. Alleen vanuit ons kader zijn deze dingen raar.

Je kunt het ook omdraaien, wat moeten kangaroes wel niet van ons vinden? We lopen net als zij op de achterpoten, maar we gaan zooooo traag, wat een stomme diersoort zeg die mensen, kunnen niet eens springen...

Dat menselijke kader is er maar een van de vele van waaruit je de wereld kunt beschouwen. Natuurlijk weet je niet precies wat een paard denkt, maar weet jij wel precies wat IK denk, ook niet, sterker nog je weet niet eens of IK besta, je geeft mij het voordeel van de twijfel (althans dat hoop ik) en neemt maar aan dat ik besta, dat ik denk net als jij, hooguit aan iets anders of langs andere wegen.
Een paard, koe, kat of hond vertoont enorm veel lichamelijke overeen komsten met een mens, natuurlijk zijn er verschillen, maar zijn die dusdanig groot dat het waarschijnlijker is dat wij wel kunnen denken en alle andere soorten niet? Nee das niet waarschijnlijk, wel zullen andere dieren anders denken, ze hebben ook andere behoeften, toch kun je je inleven, net zo goed als in een andere mens.

De mens verschilt niet meer van een paard als een koe verschilt van een kangaroe, alle soorten zijn anders (net als alle individuen), daarom noemen we ze soorten. De mens staat niet bovenaan de evolutie, we zijn net zo ontstaan als al die andere soorten en zijn net zoveel waard, alleen voor mensen zijn mensen meer waard, net als voor een koe een andere koe meer waard is dan een mens, alle soorten zijn speciisten.

Klopt het dat we het iig hieren grotendeels eens zijn Egon?
En snapt iedereen ook waarom dit belangrijk is in het aangaan van een partnerschap met een ander individu? Partnerschap is op basis van gelijkheid, niet op basis van "ik ben een andere en betere soort maar ik ben berijd rekening met je te houden"
Er IS gelijkheid tussen soorten.

And there endeth the lesson :)

Lol, ik voel me al een beetje goeroe

Groetjes Jolijn

Wijze woorden zo midden in de nacht .

Ik vraag me wat de paarden betreft ook heel vaak af; waarom willen mensen paardrijden. En dan vaak specifiek een bepaalde groep mensen hoor. Die rijles krijgen en nemen en vooral beleven alsof ze op een ding als fiets of auto zitten. Denken die aan het dier onder zich? Dat het een levend wezen is, dat ook wel eens zijn dag niet kan hebben, dat het misschien helemaal geen zin had om nu net met jouw rond te gaan zeulen, enz.?

Wat ik ervaar en zie; nee, denken die mensen die niet aan. Als het commando is: "sla eens met de zweep zodat ze voelen dat je er eentje bij je hebt", dan doen ze dat. Zich hierbij niets afvragend en niets voelend.

Als de opdracht zou zijn: "sla je medelesgenoot eens om te laten voelen dat jij een zweep hebt" dan wordt deze manege aangeklacht wegens mensenmishandeling.

Groeten,
Ingrid

Jolijn Zegwaard schreef op zondag, 3 oktober 2004, 0:10:

[KNIP]

Op "invoelen" doel ik in dit verband niet.


Ja. Dit zou je een soort "fase 1" kunnen noemen.

Zoals jij ook zegt is een soort vooral op de eigen soort gericht (de species-interne identificatie); dat geldt in even hevige mate voor mensen... kijk maar gewoon om je heen en constateer dat mensen vrijwel alleen mensen waarnemen, met andere mensen bezig zijn; mensen leven in een mensenwereld. Er zijn vele onderzoeken gedaan die aantonen dat dit voor andere diersoorten eender is. Dus koolmezen leven in een koolmezenwereld, vossen in een vossenwereld en paarden in een paardenwereld, etc... met als gevolg dat ze de meeste andere soorten NIET EENS WAARNEMEN!
Áls een andere soort al waargenomen wordt, kan daar een soort van prijskaartje aan gehangen worden m.b.t. het belang of... investering die eraan vast zit. Heb je Richard Dawkins wel eens vergelijkend t.o.v. Peter Singer gelezen?
Je eindigt met die "waarde" van soorten, t.o.v. zichzelf en anderen. Ik neem aan dat je daarmee de richting uit wil die "waarde" in de milieudiscussies heeft gekregen. Wellicht een "fase 2" maar ik vrees dat we er toch mee om de hete brei mee heen blijven draaien omdat die waarde er een vanuit menselijke perceptie blijft. Wanneer je het menselijke kader wegdoet komen er juist heel andere patronen te voorschijn, zoals die welke Dawkins in zijn waardebepaling van evolutionaire druk "Selfish Gene" theoretiseert: je grootste waarde daarin is je gelijkenis, dus jezelf cq. 1-eiïge 2-ling. Van daaruit echter kunnen entiteiten om de lagere waarderingen concurreren. Volgens de gangbare interpretaties wordt "eigen soort" hoger gewaardeerd dan anders; "de natuur is zo fascistisch-ultrarechts als de pest" vindt Midas Dekkers daarover. Maar wat nu als als de soort "prooidier" belangrijker is? Mij lijkt dat dat kan... denk alleen maar aan parthenogenese die "eigen soort" (deels) irrelevant maakt. In dezelfde lijn kun je nmm ook stellen dat "eigen groep" boven "eigen soort" kan gaan. Honden hebben met dat laatste aantoonbaar weinig moeite bijv.

Waar ik op doel is het leren van het loslaten van de eigen soortidentiteit zelf! Leren NIET te denken, en dus te interpreteren, te waarderen, als een mens. Maar evenmin denken als een paard of hond, want hoe zou je dat kunnen? Slechts beschouwen, openstaan, leeg zijn. Het is alsof je als entomoloog naar een insektarium zit te kijken, op een voor de insekten reuzegrote afstand die je zelf nauwelijk als een armlengte ervaart. Heeft een mier meerwaarde t.o.v. een kakkerlak of zijn ze alleen maar anders? Vervolgens: wat kan ik bedenken om de mier en de kakkerlak vriendjes te laten worden in plaats van elkaar opeten? Daar pas begint de toegepaste ethologie.


Ja, het gaat om afstand kunnen nemen van de oogkleppen van je eigen soort-identiteit. Waarom dat nou zo moeilijk is? Misschien wel omdat je je eerst van die oogkleppen bewust moet worden (die fase 1). Dan volgt het (tijdelijk) afdoen er van. Is die vergelijking met de entomoloog en het insektarium iets bruikbaars?

Voor wie dit te lezen nog volhoudt ... dit verhaal is nmm absoluut niet "zweverig". Wel denk ik dat diverse paardenexperts ditzelfde al op een voor mij veel zweveriger wijze ("luisteren naar je paard", enzo) hebben getracht uit te leggen, maar daar kan IK dan weer zo weinig mee. Het gaat mij er juist om die "zweverigheid" uit een zo belangrijk stukje benadering te halen.


Mooi, mijn antwoord zal deels wel weer abracadabra zijn voor veel meelezertjes maar ik kan dat echt niet anders. Aan jou de vertaling... ben ik heel blij mee.

Groeten, Egon

e m kraak schreef op zaterdag, 2 oktober 2004, 20:45:


N.a.v. mijn nogal terloopse opmerking naar Martien een paar posten eerder Nr:12994 : "Niet zo erg op glad ijs als je veronderstelt. Je kent de situatie hier niet. Mijn ponies kúnnen zo weg als ze dat willen. Geen schrikdraad om ze binnen te houden. Ik heb ook wel leuke fotoos van tussen de nog overgebleven hekken doorklimmen enzo. Dat mijn clubje hier niet weg wil lijkt me behaviouralistisch (dus op grond van wat waar te nemen is) verdedigbaar. Waarom zou het vervolgens op grond daarvan ongeldig zijn te concluderen dat ze voldoende tevreden zijn? Zelfs de volkomen vrije geit springt de sloot niet over naar het gras van de buren.", en de opvolgende reakties heb ik me toch zitten afvragen of het nou eigenlijk wel zo bijzonder is....

Frans in Nr:12241 :
"Ja, als ik op mijn paard ga rijden dan gaat dat ook om het genot van de mens. Als ik onderweg afstap en alles van mijn paard haal dan gaat ie vanzelf terug naar huis en niet verder het bos in, dus ik neem aan dat het paard net zo lief thuis blijft."

Ook Spirithorses heeft het uitgebreid over haar paard gehad dat vooral het liefst naar huis wil....

Het doet me ook weer denken aan de dierentuin, waar de hekken en hokken vaak eerder een functie hebben het publiek buiten te houden i.p.v. de dieren er in.

Redenen waarom paarden naar huis zouden willen zijn er binnen het kader van wat als belangrijk voor paarden wordt aangenomen wel te bedenken, m.n.:
-VEILIGHEID en
-RUST
in een bekende, als stabiel ervaren situatie.
Blijkbaar veroorzaakt dat in een rondtrekkend dier als het paard toch ook een mentale heroverweging van "beste strategie". Het valt nog maar te bezien of al mijn paarden zo graag bij MIJ zijn (van 2 er van denk ik van wel ), maar dat ze graag THUIS zijn lijkt me evident. Waar we wonen kun je zo zien als een soort zeer luxe kooi, waar ik de buitenwereld vooral BUITEN hou.

Mensen zelf zijn natuurlijk ook niet op een gegeven moment zich op een vaste plaats gaan vestigen. Ik zal eens proberen na te zoeken of daar in de archeologie ideeën over zijn.

Ik vind dit vooral zo interessant omdat het een verandering in de ecologie van het paard door domesticatie aantoont. Binnen dit kader heb ik het nog niet beschreven gezien. Logische implicatie lijkt mij dat wanneer je een paard zich in tevredenheid doet thuisvoelen opsluiten niet nodig is :) Een andere is dat de gedomesticeerde situatie bij uitstek NIET vergelijkbaar is met een wilde of verwilderde, hetgeen onderzoeksmodellen wezenlijk verandert.
Aan de andere kant gaat dat "thuisvoelen" blijkbaar niet op voor een willekeurige wei.
Nou mijn vraagje:

HEEFT IEMAND NOG ANDERE VOORBEELDEN VAN ZO EEN GEDRAGSVERANDERING?

Groeten, Egon

e m kraak schreef op maandag, 4 oktober 2004, 15:10:


Gedrags verandering?
Hier op het forum hebben we het regelmatig zien passeren....het paard als prooidier, de mens als roofdier.....
Das al een hele aanpassing.....maar omdat wij 2 beners zijn, zijn we misschien voor een paard niet als zodanig herkenbaar....ook al omdat we ze van dat veilige plekje, rust , voer en water voorzien en daarnaast nog met ze communiceren....
Wat dacht je echter van de andere dieren dan de mensen...
Neem bijvoorbeeld een hond...die staan toch een stuk dichter bij de in het wild levende roofdieren die het paard kent uit het wild...ook daaraan heeft het zich dan dus blijkbaar uitstekend weten aan te passen hoewel er nog steeds paarden zijn natuurlijk die wel vluchtgedrag vertonen bij het zien van een hond....maar ik denk dat dat misschien komt door een nare ervaring....
Of zit ik er nu helemaal naast?

Groeten
Nick Altena