Karin Haneveer schreef op maandag 28 april 2008, 12:42:

Wat een vreemde gedachte.
Beweging is geen gedrag? Het zijn een heleboel gedraginkjes achter elkaar die samen een beweging vormen. Zelfs het rijden zelf is een techniek.
Als bij het moderne turnen een vorm van clickertraining wordt toegepast , door extra aandacht voor een bepaald punt in een beweging te vragen, dan zou dat ten koste gaan van de energie? Nee, want je bent nog niet bezig met energie. Eerst oefen je hoe je iets uitvoert, want als de beweging niet goed is heb je ook niks aan de kracht of snelheid van die uitvoering. Door een niet goed uitgevoerde radslag vol energie uit te voeren, kun je vol energie op je bek gaan.
Als de beweging perfect is kun je daarna bepalen hoeveel energie die beweging moet bevatten. Ook dat is te trainen.
Wat is dan de betere manier? Je paard rondjes laten lopen en hem in een bepaalde stand dwingen en net zolang "doortrainen" tot hij het snapt? Of kunnen zeggen "wat je nu, op dit moment doet, doe je goed. We doen zo samen nog een stapje en daarna 5 en daarna 10 en daarna 5 minuten?"

Piet

My Best Whisper is a Click

Karin Haneveer schreef op maandag 28 april 2008, 12:42:


Mooi en helder uitgelegd, ik was me hier nog te weinig van bewust.
Je hebt hierin gelijk denk ik, en zal de het geklikker wat inperken en
nog meer reserveren waarvoor het wel goed werkt.


Ik heb de indruk dat clickeren tijdens gymnastisch werk de stemming positief beïnvloed. Jur vind het moeilijk als zijn fysieke grenzen steeds opgerekt worden, en dan is een hapje tussendoor heel welkom. Het zullen nu pauzehapjes worden, das ook goed en verstoord geen vloeiend meebewegen.

Groetjes, Michiel
Blootsvoets goed voor mensen en paarden.

Piet schreef op maandag 28 april 2008, 13:14:


Voor een deel heb je gelijk, een schaatser zijn techniek is ook vanaf het begin bij te sturen met r+. Dat is dan ook de waarde van clickeren die niet weersproken wordt hier.

Er is ook een groot deel van leren vloeiend te bewegen dat niet met r+ aangeleerd kan worden. Dat moet toch echt aangeleerd worden tijdens het doen zelf, veel oefenen en dan gevoel er voor krijgen.

Peuters leren staan, lopen en over een balkje lopen, door het te doen als geheel. Niet door hen te leren hoe ze elk onderdeel van hun lijf moeten neerzetten. Zelfs een volwassene die niet kan fietsen of schaatsen, heeft weinig aan r+ maar leert zijn evenwicht te houden door het te doen als geheel. En ja pas daarna heeft r+ zin om bewust wat te gaan bijschaven.

Zoals jij het stelt Piet wil je het doen zonder synchroon meebewegen. Wat je ziet als energie verhoging, het is echter veel meer dan dat. Synchroon meebewegen is het water waarin gezwommen wordt, anders lig je op het droge je zwemslag te oefenen. En natuurlijk voor kleine nuances kun je met r+ de beweging gaan perfectioneren. Het samen bewegen perfectioneren is de eerste voorwaarde wil je samen met je paard vloeiend kunnen bewegen en rijden en gymnastiseren.


Je paard geeft je de leiding en zal spontaan meebewegen met jou en je aanwijzingen, vloeiend en met plezier. Hoe kom je nu bij dwingen?
Nu draai je samen in de buiging die overgaat in een rechte lijn van schouder binnenwaarts. Klik je nu voor een segment van die beweging dan is alles weg en heb je iets beloont wat je paard als geheel ervaart. Te vroeg dus dit clickeren. En misschien wel helemaal niet nodig omdat met samen bewegen alles ingetraint wordt door het te doen en te herhalen totdat het steeds beter gaat. Tijdens het doen worden immers spieren gerekt en ontwikkeld, waardoor het steeds beter kan gaan.

Groetjes, Michiel

Groetjes, Michiel

Moniek schreef op maandag 28 april 2008, 13:06:


Je hoort mij niet zeggen dat dat niet zou kunnen, ik heb alleen nooit geklikkerde paarden gezien die bewegen zoals ik dat graag zou zien, ze lijken vaak iets te missen of iets "gelatens" over zich te hebben.
Wat ook nog zou kunnen is dat toevallig die paarden die ik gezien heb dat stukje gewoon niet in zich hebben. Ik heb 5 paarden (waarvan 1 met pensioen) en ze zijn echt niet allemaal geschikt om hetzelfde werk mee te doen. Bouw, karakter, innerlijke motivaties en zo meer, zijn tenslotte allemaal zaken die meespelen.
Met de een moet het bij wat "spelerij" blijven omdat je ze anders vreselijk overvraagd, met de ander kun je naar een aardig "hoog nivo" qua beweging.

Maar alles wat de communicatie in positieve zin verbetert draagt natuurlijk bij, als de klikker helpt is dat een prima manier.
En daarin maken we allemaal een keus die (op dat moment in het leven) bij ons past, met een eventueel doel dat we nastreven, want dat is voor een ieder ook weer anders. En hopelijk ook aangepast aan het
paard


Nee, ik ben ook zeker geen danser hoor, kan ook niet alles meteen goed uitvoeren en loop soms ook te stuntelen.
Wil niet zeggen dat je erg veel kunt leren in bewegen. Ik doe bv al jaren tai-chi. De eerste motivatie om dat te gaan doen was "om beter te kunnen paardrijden", dat het daarnaast ook nog erg leuk en "ontspannend" bleek en ik in het dagelijks leven ook beter ben gaan bewegen, is mooi meegenomen en motiveert ook.


Ja natuurlijk beloont hij ook en natuurlijk conditioneert hij ook, alleen is de weg een andere.


Nee, ik ben er niet geweest, het leek voor mij niet echt iets toe te voegen aan hetgeen ik een deel van het jaar daar gezien heb. Dat is natuurlijk niet helemaal waar want overal leer je wel weer iets van, maar ik heb weer voldoende input gekregen

Karin

Karin Haneveer schreef op maandag 28 april 2008, 15:21:


Hoi karen
je moet het allemaal zo ver en moeilijk niet zoeken hoor
Als je nog geen enkel paard gezien hebt zoals jij dat graag zou zien, dan is dat omdat niemand van die 5 ze zo geclickerd heeft of er aandacht voor had.
Zoals je wel weet is clickertraining de manier waarop je iéts traint, niet wat.
Dus als een paard met spaanse pas voor jou onvoldoende achterhand gebruik heeft, dan is dat omdat de trainer dit zo getraind heeft en het gebruik van de achterhand niet of onvoldoende meegetraind als onderdeel van spaanse pas.

Karin Haneveer schreef op zaterdag 26 april 2008, 22:56:


Ik vermoed dat je hiermee onderscheid wilt maken tussen mechanische snelheid (dus gewoon afstand per tijdseenheid) en met energie de innerlijke mentale frisheid, enthousiasme?

Wat vind je dan van dit filmpje?
Is dit enrgie of snelheid?

http://www.youtube.com/watch?v=wJn_mrJo8vk
http://www.youtube.com/watch?v=bhCjCETVF98


Zoals je zelf zei, met lichaamstaal?
http://www.youtube.com/watch?v=0ftI6vS7-cs


En wat vind je dan van bovenstaande filmples? Sloom, zonder energie?

Eva Saegerman schreef op maandag 28 april 2008, 15:43:
En vlak vooral de lichaamstaal van het stemvolume niet uit

Piet schreef op maandag 28 april 2008, 13:14:


Grappig, ik had wel gedacht dat dat zou komen.
Voor mij is beweging geen gedrag. Voor degene die alles in het leven uit elkaar peutert en in onderdelen ziet, waarschijnlijk wel. Gewoon een andere zienswijze.


Jawel, ik wel tenminste.Ik weet niet hoe dat bij turnen is, wel bij tai chi.
Ik doe al jaren tai-chi (de vormen, dus aaneengesloten beweging van een minuut of 15, wat het waarschijnlijk ook anders maakt dan het meeste turnen) en ik vind het "storend" wanneer ik net in "mijn flow", mijn beweging en concentratie zit en de leraar mij attent maakt op iets wat ik met mijn hand niet goed genoeg doe of juist wel goed doe. Niks mis mee, want ik kom om te leren, maar de flow en de energie is wel verdwenen, ik word immers ergens "uitgehaald".
De opgebouwde energie is er daarna niet meer of deels verdwenen, in elk geval is ie onderbroken.

Er is denk ik ook een verschil in turnen, tai chi en paarden. Kracht, snelheid, spanning/ ontspanning en ja of nee benodigde "explosie" in het lichaam en de vorm van energie en "flow" zullen verschillend zijn, het is denk ik een compleet andere manier van bewegen en daarom voor mij ook geen goed voorbeeld om paarden (of tai chi) te vergelijken met turnen.


Ai, ai, het is al dwingen....mijn paarden hebben niets aan hun lijf en lopen geheel vrij rond, sterker, kunnen zo het weiland inlopen als ze dat zouden willen.
Het gaat niet over snappen, het hoeft niet bewust gemaakt te worden, het IS er al (als je zelf de juiste aanwijzingen via lichaamstaal maar geeft)

Of kunnen zeggen "wat

Dat laat ik ook niet na, alleen niet gefocust op een onderdeel van het lichaam.

Karin

Eva Saegerman schreef op maandag 28 april 2008, 15:43:


Niet eens enthousiasme, Ik had al geschreven: passie, uitstraling.


Maar zo'n filmpje en dit werk is helemaal niet waar ik het over heb, ik heb het over "dressuurmatig" bewegen.


Zie mijn verdere posten en ja dat zou wel kunnen, misschien een verkeerde woordkeus geweest. Een paard heeft ook zijn patronen gekregen.
Je kunt een paard beter meteen leren vanuit zijn achterhand te werken dan hem eerst in stukken te laten vallen en het vervolgens aan elkaar te moeten breien. Het kan wel, maar dan komt er waarschijnlijk wel meer druk bij kijken, die wil ik, als het even kan liever niet of zo min mogelijk gebruiken.


Nogmaals, ik heb het niet over zulke dingen. Maar nee, het witte paard is niet sloom, maar kan ook niet zeggen dat er energie uitstraalt. Hij reageert gewoon op de zeer druk bewegende mens.

Karin

Karin Haneveer schreef op maandag 28 april 2008, 16:42:


Elke uiting van een lichaam is gedrag. In welke vorm dan ook. Al ligt je een pink op of doe je een oog dicht. Ook het gedrag, het maken van bewegingen, of vormen, of welke bijnaam je er ook aan geeft, heb je moeten leren. Waarschijnlijk later nog eens moeten samenvoegen zodat er een ketting van gedrag ontstaat.
Pas dan kom je in een flow en doe je de bewegingen met een bepaalde energie.

Tja, ik dacht dat het over iets aanleren ging op de rug van een paard.
Als je ziet hoe een paard dan via beenhulpen, en teugels gedwongen, geleerd wordt voor de dertigste keer te proberen in die andere galop aan te springen, ben ik blij dat ik hem dat op een andere manier kan laten weten.

Hier is een klein voorbeeldje van tag teaching
Tagging the handstand in gymnastics
http://www.tagteach.com/
Je doet het goed of niet. Doe je iets goed, dan hoor je een klik, doe je het niet goed, dan probeer je het de volgende keer beter te doen, want dat is wat je wil, de trainer laten klikken!


Piet

My Best Whisper is a Click

Piet schreef op maandag 28 april 2008, 18:53:


Elke uiting van een lichaam is gedrag

Piet , is een beetje dezelfde "nutteloze" redenering als

Alles is druk .

Soms klikt het gewoon , zomaar !!!! Bij de ene meer en beter als bij de andere !

Enfin persoonlijk vind ik de ganse redenering een beetje "ver"gezocht .
Er Zijn mensen al jaren bezig met paarden ,dieren te trainen en "sommigen "doen dit verdomd goed op een héél fatsoenlijke manier .Zij treken zich geen fluit aan van klik of geneg klik ,druk of gene druk . Als ik een paard de zijgangen kan aanleren door mijn kuit ritmich laten samen te trekken ga ik me echt geen zorgen maken of ik nu al of niet druk gebruik hoor !Zelf een paard met de roskam borstelen is dan druk ! Het wordt pas beangrijk als het paard die druk negatief ervaart en DAT is meestal héél duidelijk ! Zelfde met al die geniale systeempjes die der op de markt zijn . Of het nu uit de states komt of clickeren is of parellien .Ik ben niet zo gek van dat verherlijken van bepaalde stromingen of methodes .Geef mij maar een goede allrounder ipv ne specialist !!

eddy DRUPPEL schreef op maandag 28 april 2008, 19:01:


Het zijn meestal niet de mensen die het verdomd goed doen als ze hun dieren trainen, die mijn hulp nodig hebben.

Piet

My Best Whisper is a Click