Ilona Kooistra schreef op vrijdag, 3 september 2004, 11:18:


Zo dom mogelijke levende fietsen dus, maar dat geldt niet voor Frans en Ilona zover ik ze nu heb leren kennen.


Ik heb dat beeld net zo goed, en hoop dat het verandert.
Het probleem is een beetje dat de meeste mensen niet de moeite nemen om te lezen, de achtergronden te leren, maar gaan dóen (imitatie; na-apen). En dan komen ze niet verder, loopt het spoor dood omdat wij veel meer, andere en subtielere dingen van paarden willen dan de breed bekend geworden "typische clickerdingen". Dat is niet voorgekauwd zoals de Parelli-cursus, dus moet je wel zelf gaan bedenken.


Jullie (niet persoonlijk bedoeld, nou ja.. ook wel persoonlijk ) zien dat "clickeren" nmm dus te concreet, te ingevuld op een bepaalde manier. Zoals wat ik laatst tegen Inge ook al tiepte: altijd weer wordt het allereerste begin benadrukt, beschreven en gedemonstreerd, alsof er niets komt na een peuter "mama" en "papa" leren zeggen.
Waar het eigenlijk om gaat is operant conditioneren d.m.v. positieve prikkel, dus een *direct/indirect* belonen van gewenste respons; direct d.m.v. een signaal zo nauwkeurig mogelijk binnen het beloningsvenster, indirect door een "grote beloning" aan het eind van een leersequence. In deze zin komt het woordt "clicker" niet voor.

Ik ben het helemaal met jou (en Frans) eens dat te prefereren is dat je paard iets voor jou doet, niet voor een snoeppie!!! Daarom is de directe beloning zelfs in het aanvangsproces geen snoepje, anders zou het klassiek conditioneren zijn.

Maar gedurende het allereerste begin is het snoeppie handig, en soms later ook, wat ook te maken heeft met relatievorming. Het doel/beloning werkt bijzonder goed om begrippen aan te leren - dus wat is dan logisch? Nmm het aanleren van "gewenst" versus "ongewenst"; goedzo versus neeeeee. Intonatie en uitstraling helpen hier net zo goed bij, maar systematiek in aanleren maakt het voor jezelf ook veel makkelijker om consequent begrepen taal te gaan gebruiken, later als dingen "ingewikkelder" worden. Zodra het begin van cognitief begrijpen er is, kun je dus snoepjesbelonen al interval-geleidelijk vervangen door je aangeleerd/begrepen uiting van waardering, en ongewenstheid beantwoorden door "druk" vanuit het begrip neeeee.

Het voegt aan wijken-voor-druk-varianten toe dat je beter begrepen wordt, ook als er zaken bij komen die buiten de te verwachten paardse aandachtssfeer liggen. Ik (persoonlijke perceptie dus) vindt dat fijn.


Of nuttiger dingen als "kom es hier" of "terug" of "links/rechts/tölt/draf/en dat soort rij-dingen" spaart een boel "goede ruiter" moeten zijn d.m.v. wijken voor druk uit nmm... Dat geldt ook voor "bijzondere bewegingen" aanleren.



Maar je hebt er dus al wel over nagedacht. Verheugt me. Denk een stap verder... zit je Frans iedere keer onder zn staart te kriebelen als 'ie iets naar je zin doet?


Zie boven, groetjes Egon

Frans Veldman schreef op vrijdag, 3 september 2004, 11:11:


Frans, ik denk dat ik wel mag zeggen dat dit geen VOOR oordeel is, maar een (al zeg ik het zelf: gefundeerd) NA-oordeel. Ik 'deed' al Parelli làng voor jij je eerste paard kocht - en ik vind nog steeds dat PNH (de methodiek) heel goed in elkaar steekt, voor de mens dan; voor de paarden iets minder. De principes en het daaruitvolgende stappenplan zitten duidelijk, begrijpelijk en overzichtelijk in elkaar. De gedachtengang erachter, en dus de uitvoering van het stappenplan (de didactiek) zoals het officieel wordt gepropageerd door de vele PNH-instructeurs (zowel de eerste Europese generatie als wat ik nu zie), dat vind ik minder prettig. PNH niet alleen, overigens, met Ray Hunt heb ik hetzelfde (ga niet als beginnende NHer naar Hunt, je onthoudt de verkeerde dingen), om maar iemand te noemen. Ik kan bij iedereen die ik gezien heb de dingen opnoemen waar ik ze om bewonder, maar even goed dingen die ik niet wil doen op de manier dat zij ze doen.

Natuurlijk zijn er van elke methodiek, didactiek of discipline voorbeelden op te sommen van paarden die op het een of andere moment perfect aan alle vooroordeelplaatjes beantwoorden - of juist niet. We zijn immers allemaal perfect bezig in onze achtertuin, en diep in ons hart weten we dat wij eigenlijk diegene zijn die het beter heeft begrepen dan de andere. We zijn allemaal guru in het diepste binnenste van onszelf .
Begin maar eens aan een discussie over western versus dressuur, krijg je net hetzelfde. Dus aan een welles-nietes spelletje begin ik niet, daar heb ik geen tijd voor en ook de behoefte niet. Deze discussie is al op honderzevenentwintigduizend andere plaatsen gevoerd, we kunnen ze alleen maar herhalen, nietwaar.

Inge

e m kraak schreef op vrijdag, 3 september 2004, 12:42:


Tja. Als ik weer ga clickeren dan ga ik eerst eens beginnen om mijn psychologieboeken te raadplegen, lezen over klassieke en operante conditionering, Thorndike, beloningsschema's, etc. Dan bepalen wat ik precies wil en vervolgens een plan van aanpak maken. Het verbaast me dat de meeste andere mensen dat niet hebben en gewoon maar ergens beginnen, onwetend van de onderliggende theorie en techniek.


Ik denk dat ik eens een experimentje ga opzetten en ga clickeren zonder voerbeloning. Ik wil Harisha leren liggen op commando en dat is typisch een kunstje waar operante conditionering uitermate geschikt voor is.


Precies. Maar aangezien die relatie er al is...


Tja. Operante conditionering is een krachtig principe. Je kan er alles mee aanleren, de meest gekke, onnatuurlijke dingen...

Ach, ik denk dat ik het gewoon het leukste vind dat het paard MIJ aankijkt, in plaats van mijn hand waarin misschien een snoepje zit...

Groeten,
Frans

e m kraak schreef op vrijdag, 3 september 2004, 12:42:



Het is ook logisch dat we dat beeld hebben. Inge, als ik naar je website kijk en dan de filmpjes bekijk dan zie ik dat namelijk ook... En er wordt in taal dan wel iets ander beweerd zodat ik steeds weer denk: misschien is het bij haar/hem wel anders... Maar tot nu toe ziet het er in mijn ogen schooierig uit, en wordt er veeeeeel te veel beloond. Niet alleen bij inge, ik ben een paar maanden geleden naar iemand toe geweest waar ik een hoge pet van op had, grote verwachtingen... weer datzelfde.


Denk ik ook ja. Ik ga frans zijn psychologie boeken over deze stof lezen en ze voor mij in praktijk brengen. Leuk voor in de winter, in de deel hebben we een paar vierkante meter ruimte, te klein om te rijden of echt parellien maar perfect voor dit soort dingen.


Ja, en dat lijkt me dus juist leuk. Dat is zo'n beetje het enige wat ik wel eens wat jammer vind aan parelli, dat je het zo voorgekauwd krijgt. Ideaal in sommige situaties en bij sommige mensen hoor! Maar gewoon alleen pure theorie, onderzochte dingen zelf in praktijk brengen met oefeningen, das een stapje meer en is mi dus ook interessanter.


Ik weet dat het meer is egon, dat het meer kan zijn maar je ziet t verdomd weinig.


nee, signaal wel


ja.....


idd


ja, zit wat in. Maar ik vraag me wel af of je daar uberhaupt in den beginne snoepjes voor nodig hebt. Maar ok, je zegt zelf eigenlijk ook dat dat niet per se nodig is, maar dat het de boel iets vergemakkelijkt.


Nou daar gebruik ik liever lichaamstaal/focus voor, hiervan zie ik het nut van 'clickeren' niet in. 'blijf staan' lijkt me wel handig.


ja, dat is wel heel handig


Onder??

Groetjes Ilona

Frans Veldman schreef op vrijdag, 3 september 2004, 13:06:

******************
En als ik nou niet kan lezen .... . Mag ik dan wel clickeren?

Ik zie dat niet zo strak hoor. Jouw strategie is 1 ding. Je presenteert je hier (bovenstaande) als "denk"-mens. Maar er zijn meer strategieen immers om goeie dingen te ontwikkelen, de een niet beter of slechter dan de ander.

Bovendien: de allereerste persoon die ooit ergens mee is begonnen, is toch ook zomaar ergens begonnen? Heeft wellicht eerst wel een concept ontwikkeld natuurlijk, maar iets kan ook gaandeweg groeien door ermee bezig te zijn en kleine dingen steeds verder uit te bouwen. Misschien is het niet voor iedereen de verstandigste aanpak, maar er kunnen ook heel mooie dingen uit ontstaan.

En dan niet tot jou gericht maar meer in het algemeen:

Waar ik nu even aan moet denken, is misschien een beetje buiten dit onderwerp. Die invalide vrouw die Parelli (level3) doet vanuit haar rolstoel met haar Friese paard. Is voor mij het bewijs dat het niet zozeer gaat om wat je technisch doet maar meer wat er uit spreekt.

Waar ik ook aan moet denken is de vraag wat er anders aan de discussie zou zijn geweest (Parelli vs clickeren) als er ergens in een boekje zou hebben gestaan: "You might wanna try to add a certain sound to the release, whenever your horse is doing the right thing". Gewoon maar een gedachte, die ik zelf wel grappig vind ....

HannahFroukje schreef op vrijdag, 3 september 2004, 13:34:


Natuurlijk mag dat. Mensen mogen ook gaan "Parellien" zonder dat ze ooit een Parelli-boek of video hebben gezien. Of je op die manier ook de beste resultaten krijgt is wat anders...


Nee, maar je zult dan toch eerst die strategieen moeten leren, liefst de werking begrijpen, en als er keuzemogelijkheden zijn (en die zijn er bij operante conditionering heel veel) weten waar je uit kan kiezen en hoe je vervolgens te werk gaat. Wat is je doel? Zo snel mogelijk iets leren? Of iets leren dat niet snel verleerd wordt? Of iets leren via een omweg omdat het einddoel te ingewikkeld is om in 1 stap te leren? Etc. etc.


Tuurlijk. Die haalde ook niet zo'n goede resultaten. Wat wij doen is ook putten uit de kennis van anderen. Wij gebruiken de kennis van Parelli, Thorndike, Hunt, en vele anderen. Daarom weten wij dat een paard een klap op zijn neus geven als hij voor je wegloopt niet de meest effectieve manier is om hem te leren naar je toe te komen. Als je ergens aan begint dan lijkt me enige kennis over wat er al geprobeerd is onontbeerlijk, anders ben je bezig om het wiel opnieuw uit te vinden.


Volgens Urs Heer (een andere instructeur) is zij zo goed omdat ze haar voeten stil houdt.
De meeste mensen zijn in zijn ogen teveel bezig met storende lichaamstaal omdat ze ongemerkt steeds hun voeten bewegen, iets waar een paard heeel gevoelig voor is.

Groeten,
Frans

Mooi die vooroordelen wil ik (net als jullie) ook wel graag opruimen, Frans en Ilona. Ik ben gewoon flink geschrokken toen ik die verhoging van druk zag toepassen in Wageningen bij een van de eerste Parelli demo's die Eveline georganiseerd had daar. en met die instructeur werken ze nog steeds geloof ik, voor mij onbegrijpelijk. Vooroordeel?

Ik zie gewoon liever iemand die met zachte hand zijn paard de dingen leert. Een vooroordeel zou zijn, als ik zij dat een zachte hand met Parelli niet kan. En dat is natuurlijk niet zo. Veel Paardeguru's zeggen "zo zacht als mogelijk en zo hard als nodig is". En die hardheid daar bestaan nu juist alternatieven voor, vooral te vinden in clickertraining. En ....

IEDEREEN CLICKERT, of te wel, elk paard leert en gehoorzaamt op grond van het achterliggende principe van CT. Ook al gebruikt iemand een steeds hogere druk om iets voor elkaar te krijgen, dan nog gehoorzaamd het paard, op grond van de waardering, rust en beloning achteraf. (Mijn punt is dat we die in mijnogen extreme druk dan ook wel weg kunnen laten

Dus Ilona je beloont al, nu kun je die beloning wat sneller maken als een rustmoment, door bijvoorbeeld "Yes" te associëren met waardering en rust. Dan heb je een handig stuk training gereedschap. En zoals ik al zij, elke trainer doet dit al, al heeft niet iedereen dit in de gaten. Let maar eens op de manieren waarmee we onze goedkeuring tonen, gewoon blij en tevreden en in balans zijn, genieten van je paard!! Dat zijn de beloningen waarvoor onze paarden het prima vinden met ons samen te werken.

En een voedselbeloning staat ook ergens hoog in de hiërarchie. Ook hier geen vooroordelen graag Waardering kan getoond worden, vanaf een kalm "ok" tot een enthousiaste "" gevolgd door mogen grazen en 5 minuten rust! En ergens daar tussen gebruik ik een dun wortelschijfje, een stukje koek, en bij helemaal fantastisch een pepermuntje. Het is gewoon een expressie van waardering, dat paarden heerlijk vinden. En je kan ook zonder voedselbeloning, als je daar een hekel aan hebt.

Groetjes, Michiel

Esther schreef op vrijdag, 3 september 2004, 11:52:


Hahaha, Falka is wel slim, die denkt vast dat het landgoed frete is! Bij Stella is dat heel leuk, waar ik nu sta heb je twee opritten, je kan dus aan twee kanten van het erf af. Als ze de ene neemt wil ze naar het bos en als ze de andere neemt het liefste een ritje door de polder :). JE kan ook een ritje maken door de polder via de bosweg maar dat heeft ze dan liever niet, dan neemt ze de andere oprit en loopt zo door richting het uiteinde van de andere.
Wat betreft die woorden en letters in de bak, ik ben aan het denken om Stella dat aan te leren. Via klikkertraining. Belonen met voer gaat goed, ze wacht rustig af, gaat staan slapen vaak zelfs en helemaal geen schooi gedrag :). Hoe wou jij dat gaan aanpakken? Klikken als ze bij de letter staan en dan uitbouwen naar een comando? Zou het zo ver kunnen gaan dat als dat er hèlemaal in zit je paard de vorm van de letter zou kunnen herkennen en erheen zou lopen als je het comando zecht? Ongeacht de plek. Of zouden paarden dat niet zien?
groetjes Ebby

Frans Veldman schreef op vrijdag, 3 september 2004, 13:45:

***********
Ehm .... nee. Die redenering is niet wat ik bedoel.
Vergeet a.u.b. het redeneren even. Ik snap dat dat jouw manier van problemen aanpakken is (daarom blijf je dat ook doen) maar zolang je blijft redeneren kom je sowieso niet bij dat wat ik bedoelde .... als je daar wilt komen tenminste.

Sommigen doen uit "aanvoelen" iets al perfect, zonder dat ze ooit daarvan iets hebben hoeven leren. Ze voelen het aan en bouwen het uit. Een goed voorbeeld vind ik het omgaan met dieren. Je ziet meteen aan iemand of die iets "heeft" met dieren of niet. Je ziet het aan hoe iemand een hond aait, een paard even vasthoud, of een olifant zo je wilt. Je kunt ook muziek als voorbeeld nemen. Je kunt er boeken over lezen, themadagen over bijwonen, sommigen komen er daarmee nooit, anderen krijgen een instrument in handen en pingelen na een half uurtje al een liedje. Dat is het verschil wat ik bedoel.

Dan heb je nog de groep die het door veel te lezen en veel te doen kan aanleren. En dan de groep die het nooit zal leren (wat het dan ook maar is), ongeacht de moeite die ze er in steken . Die staan dus ook na 10 jaar dansles nog steeds uit de maat te dansen.

Het onderwerp paarden kun je in beginsel theoretisch benaderen dat klopt. Kan ook prima, misschien zelfs wel perfect uitpakken. Maar dan is het voor mij nog 1 van de vele manieren waarop je iets kunt aanpakken.

En dan over het doel. Niet iedereen werkt even bewust naar een doel toe. Jij doet dat wel, en ik denk de meesten met jou (ik zelf ook in zekere zin, hoewel ik zo langzamerhand wel denk dat ik dat een beetje ga loslaten). De meeste Parelli-ers hebben zeker een doel, want je begint daar toch met een bepaalde reden aan. Voor sommigen is echter de omgang met het paard zelf het doel op zich. Klinkt misschien vreemd voor een "doelbewust" iemand?

Awel, jij gaat uit van een verstandelijke aanpak gecombineerd met een doel. Maar dat geldt niet voor iedereen even sterk natuurlijk.

ebby schreef op vrijdag, 3 september 2004, 14:19:


wat ik wil gaan proberen is een plankje maken met de letter zeg maar A, en probeer Falka naar A te laten gaan.
Die A is eerst dichtbij, en geleidelijk verder weg. Dan hang ik het in de bak op de plek waar ie zou horen. Kijken of ze het dan nog herkent. Als dat lukt probeer ik andere letters te introduceren.
.Maar ik probeer eerst heel goed te bedenken met HOE ik het exact wil. En ik krijg hulp hoor Ik probeer alleen eerst alle verwarring over positief en negatief belonen en straffen op een rijtje te krijgen, en ben me dus aan het verdiepen in het operant conditioneren, en kom er nu wel achter dat je er heel snel denkfouten in kunt maken. Want is druk wegnemen nu een negatieve straf of een positieve straf, of is het nu juist een beloning??
Hoe meer ik er over na denk, hoe ingewikkelder ik af en toe in mijn eigen valstrikken vast kom te zitten ))

Groeten Esther

Frans

Mijn paard staat toch het liefste te grazen bij een paard dat niet zo vaak zijn oren naar achteren doet, hoor. Hij is het liefst maatje met een ander kalm, vriendelijk en moedig paard. (de ideale leider en maatje) Die alfas zijn geen goed voorbeeld in zijn ogen, wat te nerveus en te humeurig. En dit wegjagen is dan voor mij ook geen goed trainings argument ...

Michiel