e m kraak schreef op vrijdag, 3 september 2004, 12:42:
>> Ik zie bij clickeren dus paarden die hun best doen voor.... een
>> snoepje, altijd weer dat schooierige... Kan er echt niks aan
>
> Ik heb dat beeld net zo goed, en hoop dat het verandert.
Het is ook
logisch dat we dat beeld hebben. Inge, als ik naar je website kijk en dan de filmpjes bekijk dan zie ik dat namelijk ook... En er wordt in taal dan wel iets ander beweerd zodat ik steeds weer denk: misschien is het bij haar/hem wel anders... Maar tot nu toe ziet het er in mijn ogen schooierig uit, en wordt er veeeeeel te veel beloond. Niet alleen bij inge, ik ben een paar maanden geleden naar iemand toe geweest waar ik een hoge pet van op had, grote verwachtingen... weer datzelfde.
> Het probleem is een beetje dat de meeste mensen niet de moeite
> nemen om te lezen, de achtergronden te leren, maar gaan dóen
> (imitatie; na-apen).
Denk ik ook ja. Ik ga frans zijn psychologie boeken over deze stof lezen en ze voor mij in praktijk brengen. Leuk voor in de winter, in de deel hebben we een paar vierkante meter ruimte, te klein om te rijden of echt
parellien maar perfect voor dit soort dingen.
> En dan komen ze niet verder, loopt het
> spoor dood omdat wij veel meer, andere en subtielere dingen van
> paarden willen dan de breed bekend geworden "typische
> clickerdingen". Dat is niet voorgekauwd zoals de Parelli-cursus,
> dus moet je wel zelf gaan bedenken.
Ja, en dat lijkt me dus juist leuk. Dat is zo'n beetje het enige wat ik wel eens wat jammer vind aan
parelli, dat je het zo voorgekauwd krijgt. Ideaal in sommige situaties en bij sommige mensen hoor! Maar gewoon alleen pure theorie, onderzochte dingen zelf in praktijk brengen met oefeningen, das een stapje meer en is mi dus ook interessanter.
> Jullie (niet persoonlijk bedoeld, nou ja.. ook wel persoonlijk
>
) zien dat "clickeren" nmm dus te concreet, te ingevuld op
> een bepaalde manier. Zoals wat ik laatst tegen Inge ook al
> tiepte: altijd weer wordt het allereerste begin benadrukt,
> beschreven en gedemonstreerd, alsof er niets komt na een peuter
> "mama" en "papa" leren zeggen.
Ik weet dat het meer is egon, dat het meer kan zijn maar je ziet t verdomd weinig.
> Waar het eigenlijk om gaat is operant conditioneren d.m.v.
> positieve prikkel, dus een *direct/indirect* belonen van
> gewenste respons; direct d.m.v. een signaal zo nauwkeurig
> mogelijk binnen het beloningsvenster, indirect door een "grote
> beloning" aan het eind van een leersequence. In deze zin komt
> het woordt "clicker" niet voor.
nee, signaal wel
> Ik ben het helemaal met jou (en Frans) eens dat te prefereren is
> dat je paard iets voor jou doet, niet voor een snoeppie!!!
ja.....
> Daarom is de directe beloning zelfs in het aanvangsproces geen
> snoepje, anders zou het klassiek conditioneren zijn.
idd
> Maar gedurende het allereerste begin is het snoeppie handig,
> en soms later ook, wat ook te maken heeft met relatievorming.
> Het doel/beloning werkt bijzonder goed om begrippen aan te
> leren - dus wat is dan logisch? Nmm het aanleren van "gewenst"
> versus "ongewenst"; goedzo versus neeeeee. Intonatie en
> uitstraling helpen hier net zo goed bij, maar systematiek in
> aanleren maakt het voor jezelf ook veel makkelijker om
> consequent begrepen taal te gaan gebruiken, later als dingen
> "ingewikkelder" worden. Zodra het begin van cognitief begrijpen
> er is, kun je dus snoepjesbelonen al interval-geleidelijk
> vervangen door je aangeleerd/begrepen uiting van waardering, en
> ongewenstheid beantwoorden door "druk" vanuit het begrip neeeee.
ja, zit wat in. Maar ik vraag me wel af of je daar uberhaupt in den beginne snoepjes voor nodig hebt. Maar ok, je zegt zelf eigenlijk ook dat dat niet per se nodig is, maar dat het de boel iets vergemakkelijkt.
> Of nuttiger dingen als "kom es hier" of "terug" of
> "links/rechts/en dat soort rij-dingen" spaart een boel
> "goede ruiter" moeten zijn d.m.v.
wijken voor druk uit nmm...
Nou daar gebruik ik liever lichaamstaal/focus voor, hiervan zie ik het nut van 'clickeren' niet in. 'blijf staan' lijkt me wel handig.
> Dat geldt ook voor "bijzondere bewegingen" aanleren.
ja, dat is wel heel handig
>
> Maar je hebt er dus al wel over nagedacht. Verheugt me. Denk een
> stap verder... zit je Frans iedere keer onder zn staart te
> kriebelen als 'ie iets naar je zin doet?
Onder??
Groetjes Ilona
Warboel
