e m kraak schreef op donderdag, 2 september 2004, 16:56:


ik hoop dat ik goed kan verwoorden wat ik aan het leren ben.
Ik denk dat een bit niets toevoegt aan communicatie, maar ook ik heb de schijnveiligheid als rem ervaren ooit. Toen ik Falka kreeg was ik door rotervaringen gewoon bang geworden, dus eigenlijk vond ik het maar nix om haar zonder bit te rijden. Pas hebben we haar een bitje ingedaan, ze vind dat niet erg. Ik heb er alleen nog nooit een teugel aangedaan, en eigenlijk denk ik, ik schaf het ook maar af. Voegt eigenlijk nix toe, alleen dat ik dacht, omdat ze toen kreupel was, dat aanleuning nodig was,
Nu met onze pismerrie Bjork, ik dacht het is een dominantieprobleem, dat wordt me ook wel aangepraat, maar als ik eerder zelf goed was gaan nadenken, alhowel, dit wordt een moeilijke, nadenken over iets dat je niet weet!!!!!! Hoe kun je nu nadenken over iets waarvan je het niet weet??? Jeetje logisch klinkt het toch
Hoe kun je nu je afvragen wat er niet klopt, als je het niet weet. Tsja daar gaat mijn verwoording. Ik kan het niet verwoorden, maar ik bedoel ermee, dat iets waar je nog niet van heb gehoord, en je volgt na, wat er gangbaar is, dus je eigen kritisch denkvermogen afhankelijk maakt van wat een ander je verteld of adviseert je nooit achter komt, hoe je nu werkelijk communiceert.
Zo ik ben ook van Mars vandaag :)

Groetjes van Mars, en van Esther

Piet schreef op donderdag, 2 september 2004, 18:31:

Hou er rekening mee, Piet, dat dit deels specifiek voor racing bedoeld is. Er is echter nog veel meer. Zo weet ik zeker dat er in Utrecht onderzoek gedaan is naar bitwerking, o.a. met röntgen, en dat de uitkomsten daar waren dat bitten (ook de "zachte") heel anders inwerken dan mensen/gebruikers veronderstellen. Alleen... ik kan het niet vinden, ook niet op HD hier. Ik moet het érgens hebben... of helpen jullie anders online zoeken of het ergens staat!

De stand van zaken voor "bitless bridle" is wat mij betreft dat ik doende ben zo'n ding naar eigen inzicht in elkaar te knutselen. Duurde even voor ik de onderdelen naar zin bij elkaar gesprokkeld had, en dan ziet het er nog niet uit kwa kleurtjes enzo
Maar ik zal er een digi-foto van maken en dan door het filter "zoals een ponnie het ziet" halen. Kijken of het dan nog zo afzichtelijk geval is.

Groetjes, Egon.

e m kraak schreef op donderdag, 2 september 2004, 19:02:


Wat mooi dat je een link naar het hele artikel hebt kunnen plaatsen! Ik kon zelf via internet niet meer dan een summary krijgen omdat de uni Leiden geen internet abonnee is op het blad
En dat andere artikel wat je noemt zou ik ook graag zien!
Mag ik zo vrij zijn om te vragen hoe je aan al die artikeltjes komt? Je hebt me eerder al links gestuurd en ik ben nog bezig de artikelen te lezen die ik zo te pakken heb gekregen, maar het lijkt wel alsof jij over alles iets kan vinden!
Ik ben een beejte jaloers moet ik toegeven, maar ik ben voorlopig nog bezig met mijn stage en die heeft niets met paarden te maken, toch opent het perspectiven voor een mooie scriptie!
Groetjes Jolijn

Het is dat we nog niet zo ver zijn, maar ik zou juist dressuurwedstrijden gaan rijden om te laten zien dat het ook anders kan. Toch proberen om door te dringen tot die lui dat het ook inderdaad wél zonder bit e.d. kan. Maar ja, dan zul je toch eerst je weg daarin moeten vinden, in dat wereldje. Zie je het al voor je: je rijd je paardje voor de proef lekker los met halstertje en daarna moet je van de organisatie zo'n bit in doen...(dan maar hopen dat het net stampvol was met dressuurruiters in die losrij-bak, hebben ze tenminste wel kunnen zien dat het ook anders kan)

Het is ook maar net wat je paard leuk vindt denk ik, er zullen best paarden zijn die plezier hebben in dressuur (ik heb het dan even niet over het wel of geen bit in hebben, maar over de oefeningen). Dát zou voor mij een reden zijn om wedstrijdjes te rijden, gewoon voor de progressie, het is dan gewoon weer iets nieuws voor je paard. Het is heel jammer dat je gewoon niet op een wedstrijd mag verschijnen zonder bit, want dan zouden we ze eens een poepie kunnen laten ruiken

Kijk mensen, het kan ook best zonder bit :)

Groetjes,
Linda (heeft helaas geen invloed op de dressuurreglementen anders zouden er allang een aantal dingen verandert zijn)

Jolijn Zegwaard schreef op donderdag, 2 september 2004, 12:51:


Olimpische spelen gezien?? Das nou wel meteen een hele grote wedstrijd maar toch....het eerste wat ze controleren....het bit en hoofdstel....
Nikc

Ik bedoel natuurlijk niet dat de omheining iets heeft te maken met negatieve bekrachtiging - maar wel met operant conditioneren: het paard leert ervan en stelt een bepaald gedrag minder. Het kan de omheining zelf natuurlijk totaal niet schelen of je er wat van leert, al wat-ie doet is het proberen buiten geraken ontmoedigen door een shock te geven op het moment dat dat gebeurt. Dat werkt, en dus is het positief straffen. Zelfs al heeft de omheining zélf geen enkele bedoeling: het is de uitkomst van wat er gebeurt dat bepaalt of iets belonend, of straffend werkt. De shock is een "stimulus" die vanwege zijn blijkbaar straffende werking als "aversive" kan worden geklasseerd.


Inge

Hoi Inge


Nog even ingaan op het "vermijdingsleren" ... Ik denk dat een paard geen enkele behoefte heeft om een goed gevoel te krijgen bij schrikdraad. Wel bij een hek dat vaak open gaat, of een drinkbak. Daarom werkt het kwalitatief beter om vermijdingsleren zoveel mogelijk te vermijden )
En ik denk dat de pnh-clicker mensen dat begrepen hebben.

Daarom werkt het kwalitatief beter om drukfase niet op te voeren als er andere manieren zijn, zoals beloningen, om iets te bereiken. Het is nu eenmaal zo dat paarden graag willen meewerken, zoals Mark Rashid zo duidelijk gezien heeft bij zijn paarden, werkt een paard van harte mee aan de zachte vriendelijke leider (paard of mens) en een paard gehoorzaamt met tegenzin aan de van zich af bijtende alfa-leider (paard of mens).

Groetjes, Michiel

Michiel schreef op vrijdag, 3 september 2004, 9:37:

zoals Mark Rashid zo duidelijk gezien heeft bij zijn

Ondanks dat ik veel Parelli-technieken gebruik bij Galand, heb ik me die vraag ook meerdere keren gesteld. Ergens klinkt wat je zegt wel logisch. Kinderen met "agressieve" ouders, die met straffen smijten zijn over het algemeen ook opstandiger en onrustiger als kinderen met ouders die het kind belonen ipv straffen.
Maar waarom zie ik dit in de praktijk met paarden dan niet? Ik ben nog niet zo ver, maar ik ga regelmatig naar demonstraties van Parelli-instructeurs en zie dan meewerkende vrolijke paarden die niet van hun baas weg te slaan zijn (bij wijze van natuurlijk).
hoe verklaar je dit dan?

sannie schreef op vrijdag, 3 september 2004, 10:08:


Perceptie? Ik zie brave, gehoorzame paarden, die geen initiatieven nemen. Ik denk overigens dat veel mensen inderdaad graag brave, gehoorzame paarden hebben die geen initiatieven nemen.

Inge

Inge Teblick schreef op vrijdag, 3 september 2004, 10:23:


geweldig juist als t paard waar je lekker mee aan het grondwerken bent (bv) ineens kijkt op een manier van..... jiiihaaaa ik ga ff lekker mal doen, ook al zie ik dat je me naar je toe vraagt (dat reeeest dan in topsnelheid de bak door, gekke bokkesprongen, scheten hahaha en dan wham ineens toch maar voor je neus stil gaan staan met een smoel van: *zo!!* DAT was even nodig. Heerljik!).... Hahahahaa ik lig dan helemaal in een deuk en dat soort initiatieven juig ik toe. Je kunt natuurlijk boos worden op je paard en hem een touw om doen maar dat zou ZO jammer zijn... Initiatieven van het paard.... heerlijk!!

groetjes Ilona

Inge Teblick schreef op vrijdag, 3 september 2004, 10:23:


Kijk, dat bedoel ik nou. Vooroordelen, vooroordelen, vooroordelen.
Degenen die hier zijn geweest bij de forum-BBQ, hebben jullie ook die indruk? Is Harisha een braaf gehoorzaam paard dat geen initiatieven neemt?

Harisha kan ik op commando naar me toe laten galoperen. In een vrij grote bak. Het lijkt me zo dat als je het puur over "vermijdingsleren" hebt dat je dit niet zo voor elkaar krijgt. Ze zou dan beter mij kunnen vermijden. Een paard zal ook niet zo snel naar het schrikdraad afrennen als het schrikdraad hem zou roepen.

Het is me ook al opgevallen dat paarden graag lijken te parellien. Als ik met het touwhalster aankom en een paard wil pakken proberen ze soms elkaar voor te zijn en krijg ik een andere neus in het halster dan die ik bedoelde.

Ok, paarden die op commando op me af stuiven, paarden die het halster van elkaar af proberen te pikken. Hoe verklaar je dat? Er komt nooit ook maar enig snoep aan te pas, voer krijgen ze ook al maanden niet (staan gewoon op de wei).

Wat die initiatieven betreft, ook Harisha sprint soms uit zichzelf weg als ik een oefening wil doen die ze minder leuk vindt. Vanuit een sprong ineens in rengalop, hoofd op de borst en me blijven aankijken en als het ware uitdagen, rondjes om me heen rennend. Na een paar rondjes kan ik haar roepen en dan maakt ze een sliding stop voor mijn neus en geeft dan een enorme zucht. Voor ons is het een spel, allerminst een geval van "brave gehoorzaamheid".

En het is dit vooroordeel, van mensen die het Parelli-systeem bevooroordelen omdat ze ergens horen of lezen dat het vermijdingsleren is of negatieve bekrachtiging of wat nog meer "negatief" klinkende termen... Niet wetend, nooit erachter komend, hoe leuk paarden dit vinden.

Als je kijkt hoe paarden met elkaar omgaan dan zie je dat ze zelf ook op precies dezelfde manier te werk gaan. Een paard dat opzij moet wordt niet opzijgelokt door het andere paard dat een graspolletje aanbiedt, nee, die doet gewoon de oren in de nek, de andere gaat opzij en ze zijn weer even goede vrienden.

Vooroordelen heb ik zelf natuurlijk ook. Als ik denk aan clickeren dan zie ik schooierige paarden die geen enkel respect hebben voor de mens, die alleen maar wat doen voor eten, voortdurend met de oren gespitst naar de voerzak zitten te loeren en direct alle medewerking verliezen zodra de zak leeg is.
Natuurlijk vinden clickeraars ook dat het anders is...

Ik zou niet meer aan Parelli doen als ik ook maar een vermoeden had dat onze paarden het niet leuk vinden.

Groeten,
Frans

Ik zie bij clickeren dus paarden die hun best doen voor.... een snoepje, altijd weer dat schooierige... Kan er echt niks aan doen, clickeren lijkt me voor bepaalde dingen echt heel leuk hoor en ik zit te denken hoe ik het zelf ga toepassen. Eigenlijk wil ik clickeren zonder voer, het is dat neusje en de blik in die ogen die dan zeggen: 'goh dat deed ik goed he, SNOEPPIE??' waardoor ik het gewoon niet zo leuk vind om met voer te gaan belonen. Maar ik zie het nut er voor bepaalde dingen wel in! Simpele dingetjes zoals die bakstenen omgooien van piet, of zeggen wat een borstel is en wat een baksteen, gewoon leuk om te spelen, lijkt me leuk om met khani te doen omdat hij dat denk ik erg leuk vindt. En dan ben je dus lekker aan het spelen en op die manier je band natuurlijk erg aan het versterken.. maar dat voer... Of iets anders hoor, als je je paard bv aanleert dat je m lekker onder zn staart krabbelt als ie t goed gedaan heeft, dan is dat ook stom als ie dan iedere keer met zn kont naar je toe gaat staan...

Gewoon een "yess!!", zonder dat je er iets bij hoeft te geven, geen voer, geen krabbel alleen maar een positief gevoel.. Zou dat kunnen? Ervaringen mee?

Groet Ilona

Inge Teblick schreef op vrijdag, 3 september 2004, 8:13:


Óf mijn inzicht/kennis is verouderd, of ik snap je nog steeds niet.
Volgens mij is "schrikdraad" juist een prima voorbeeld van "klassiek conditioneren" met een hoogst consequente straf. Die straf is uiteraard de electrische stroomprikkel, die ondergaan wordt door aanraking, waarbij het niet uitmaakt of de bedoeling is de draad te onderzoeken of erbuiten geraken of wat dan ook.
Dit klassiek conditioneren met straf werkt normaalgesproken met paarden niet of heel moeizaam omdat ze de straf met de strafgever associëren, niet met de reden van straffen. En dat is nu toevallig net de bedoeling met schrikdraad, waardoor er angst voor schrikdraad (in dit geval de strafgever) wordt bijgeleerd.


Ja, maar (zie commentaar boven) waarom vind je dit operant?

Groeten, Egon

Inge Teblick schreef op vrijdag, 3 september 2004, 10:23:

Ik zie brave, gehoorzame paarden, die geen

Ik wil inderdaad graag een braaf en gehoorzaam paard. Maar eentje die best initieven durft te nemen. Ik heb ook niet gemerkt dat door Parelli een paard geen eigen initiatieven meer heeft.
Wat Ilona en Frans ook al vertelden. Inderdaad, heb ook hem bezig gezien met Harisha, ziet er niet uit als een onderdrukt paard, zonder eigen wil. Integendeel, Harisha liep uitdagend rond, durfde prima eens naar de andere paarden te kijken, maar hield daarbij Frans ook in de gaten en reageerde netjes op zijn hulpen. Frans liet harisha ook vrij daarin en gaf haar de tijd om om zich heen te kijken en weer de aandacht op hem te richten.
Ik denk dat het zo ook moet. Parelli leert je technieken om met je paard te communiceren, net zo goed als jij dat doet met clickertraining. En dan is het aan jezelf wat je ermee doet.
Verdiep je je in de theorieen die erachter zitten en pas je alles toe zoals Pat parelli dat heeft bedoeld dan krijg je een paard dat braaf is, je vertrouwd en dat echt nog wel initiatief durft te tonen.
Maar het is dan wel heel belangrijk dat je bijvoorbeeld op tijd druk loslaat en paard veel met rust beloont, etc. Doe je dat niet, tja misschien krijg je dan wel zo'n paard als jij hierboven beschrijft.
Maar ja, is dat niet altijd zo? als je clickertraining niet goed toepast krijg je toch ook een opdringerig paard, zoals Frans zijn "vooroordeel" was?

(sorry ben niet zo goed in alles omschrijven, maar hopelijk is het begrijpelijk)

groeten sandra